В Октябрьском районном суде Уфы идет рассмотрение административного иска ученых-археологов Фларита Сунгатова, Альфии Султановой, а также общественницы, медиаменеджера Рауфы Рахимовой к администрации Уфы и уфимской епархии с требованием признать незаконным выданное разрешение на строительство Храма Всех Святых на месте раскопок Городища Уфа-II. Ученый-археолог Фларит Сунгатов проводил в свое время там раскопки. Поговорили с ним о том, что такое Городище Уфа-II, в чем его даже не российская, а мировая уникальность и значимость, а также о том, кто его уничтожает.
Какие ощущения после первого заседания суда? Какие ожидания?
Суд прошел, как это и должно быть, деловито. Судья выслушала стороны. Мы предъявили претензии, обосновали исковые требования и необходимость рассмотрения их в суде. Потому что власть и епархия без всякого общественного обсуждения приняли решение о строительстве храма. Не учитывая при этом, что строительство планируется на месте двух объектов культурного наследия: «Городище Уфа-II» и «Городище Уфа-III», они соседствуют друг с другом, по сути, между ними даже нет границы.
Наблюдая за всем процессом, начиная о закладки камня, когда началось афиширование строительства храма, мы ждали и надеялись, что общественность, эксперты обратят на это внимание и выступят против. Когда по прошествии времени я наблюдаю отсутствие хоть сколько-нибудь адекватного ответа от властей, мы решили обратиться уже в суд. Мы абсолютно уверены: закон на нашей стороне. И мы надеемся, что суд примет законное решение.
О каком храме идет речь? Вроде бы Храм Всех Святых исторически находился в другом месте. О каком тогда восстановлении идет речь?
Храм Всех Святых, действительно, был там, где сейчас сидит правительство, в районе Белого Дома. И если они говорят о восстановлении, то по закону восстановление должно происходить там, на том месте, где храм был исторически. Найти старый фундамент, на котором и должно производиться воссоздание.
А то, с чем мы имеем дело – строительство храма на месте раскопок Городище Уфа-II – это не восстановление, это новое строительство. Вот Храм Христа Спасителя в Москве воссоздали на своем историческом месте. А если бы его построили в другом месте, это был бы совсем другой храм.
Люди, которые принимают решение о застройке площадки, они ведь прекрасно понимают и знают о научном значении этого места. Почему так происходит? Ведь это конфликт на пустом месте?
Абсолютно верно: конфликт на пустом месте. С 2006 года, когда начались раскопки, о городище было известно первому президенту Муртазе Губайдулловичу и правительству, они там были не один раз, Байдавлетов с командой.
Пришел новый президент (Хамитов). К сожалению, после его визита на городище, когда было принято решение о создании дирекции городища, дальше никаких шагов, направленных на сохранность объекта, не последовало. Дирекция эта существует, а городище находится в печальном состоянии.
Власти мало интересуются такими объектами, если они их напрямую не затрагивают. Нынешний глава занялся Мавзолеем Тура-Хана. Это его основная цель, а объекты, требующие более пристального внимания, ему неинтересны. При том, что ценнее Городища Уфа-II объекта нет.
Тем не менее Радий Хабиров приостановил строительство храма. И при чем тут Общественная палата, которой он поручил дать рекомендации?
13 октября Общественная палата действительно рассмотрит этот вопрос. Туда пригласили Игоря Кызласова (ученого, исследователя городища), меня, Альфию Султанову. Радует, что вынесли на обсуждение этот вопрос. А почему именно Общественная палата – я так понимаю, было поручение главы республики обратить внимание на эту проблему и обсудить ее.
Общественная палата – это место, где обсуждаются вопросы, касающиеся жизненных вопросов населения. И что они представляют интересы народа. Если это так, то я не против участвовать в заседании Общественной палаты и вынести свое видение ситуации.
Еще до заседания с вами, с научным сообществом общался руководитель аппарата Общественной палаты Шамиль Валеев. Для чего, о чем был разговор, и чем он закончился?
Шамиль Валеев – историк по образованию. Я так понимаю, он получил конкретное распоряжение от главы заняться этим вопросом. А то, что он приехал и имел беседу с нами, тоже вызывает уважение, поскольку мы, как могли, объяснили ситуацию с Городищем Уфа-II, обрисовали, с каким объектом он имеет дело, и чем он полезен для республики. Надеюсь, наши слова дошли и будут доложены. Я не знаю, какое решение они примут.
Он выразил поддержку или наоборот?
Как историк он на стороне этого памятника. А как чиновник, я боюсь, что нет. Чиновники, находящиеся под влиянием вышестоящего начальника, не всегда готовы идти вопреки воле этого начальника. Посмотрим, какую позицию займет Шамиль Валеев.
Надо понимать, что решение будут принимать не историки, даже не общество, а именно чиновники.
Именно поэтому мы обратились в суд. Если Общественная палата примет решение не в пользу сохранения этого объекта, мы будем отстаивать позицию в суде. И если даже первая инстанция не обратит внимание на наши доводы, мы будем обращаться дальше: мы на стороне закона, а закон на нашей стороне.
Тысячелетняя история
Что такое Городище Уфа-II?
Это археологический термин. Городище – это укрепленное место, где проживало древнее, средневековое население. В наших краях городище образовывали, как правило, на каком-то мысе, который выступал и который как минимум с двух сторон был защищен естественными преградами. И только с одной стороны насыпался вал для защиты от набегов.
В самом городище проживало не очень много людей: их основное предназначение было в защите основной части населения во время набегов, военного нападения.
Некоторые городища имели короткий период бытования. Городище Уфа-II имеет достаточно длительный период своего существования: с V до XV века нашей эры, то есть до времени появления первых русских стрельцов на этой территории.
Это целая тысяча лет получается.
Совершенно верно. Пока открытым остается вопрос существования до XVI века, когда эти края вошли в состав русского государства, потому что археологического материала, который дал бы ответ на этот вопрос, пока еще недостаточно. Дальнейшие находки, в том числе на прилегающих к городищу территориях, могут дать информацию.
Мне известно, например, что в районе раскопок Мавзолея Тура-Хана в Чишминском районе было найдено детское погребение с ожерельем, в составе которого были монеты времен начала династии Романовых, это примерно первая половина XVI века. Если аналогичные находки будут найдены в Уфе, можно будет более уверенно говорить, что этот город, городище существовал до прихода русских стрельцов.
Вы говорите «если»: исследования там еще не закончены?
Конечно, большая часть городища остается неисследованной. На это имеются веские причины. Это разделение улицей Пушкина одной от другой части городища. Другая часть занята жилой застройкой (частный сектор), соответственно, археологи не могут там приступить к работам.
Вторая часть частично разрушена строительными работами: в 2000-е годы там строили подземные гаражи, строители просто вывезли грунт. Остается незначительная неисследованная часть, которая прилегает к валу со рвом.
Что еще скрывает неисследованная земля в том районе?
Судя по предыдущим раскопкам, мы ожидаем пополнения в виде предметов и находок, которые дадут возможность всесторонне обрисовать быт горожан, точнее, жителей этого городища.
Когда мы вели раскопки, пока не находили то, что относилось к хозяйственной деятельности человека – топоры, копья. Сейчас такие предметы во время мелких раскопок уже начинают находить. Причем предметы эти относятся к достаточно позднему периоду существования городища. Мы не знаем, что преподнесут культурные слои городища, но от сенсаций мы не отказываемся.
Каково значение этого памятника?
Когда мы начинали там работы, особого значения не придавали этому объекту, культурному слою. Однако в последующем мы поняли, что имеем дело с объектом, аналогов которому нет на всей территории Евразии. Потому что нет ни одного такого объекта, мощность культурных напластований которых доходит до четырех метров.
Раскопки показали, что в культурном слое содержатся объекты, которые также не имеют аналогов в других аналогичных памятниках на всей территории Евразии. Это деревянные мостовые, основания каркасных деревянных жилищ. Это находки, связанные с производством ювелирных изделий (золотой лом), следы плавки металлов, гончарного производства, косторезного дела и других ремесел. И на одном участке все эти ремесла сосредоточены.
Уже одно это указывает на уникальность памятника, находки. Это не просто место убежища населения, это ремесленный центр. Плюс к этому, это, вероятно, был транзитный центр торговли между странами Азии и Северными территориями.
Древний логистический центр.
Именно. На это указывают находки костей верблюда, осла, что ранее было неизвестно для таких северных территорий.
Здесь был город Башкорт
Насколько уже начатое строительство (забитые сваи) уничтожило или уменьшило исследовательские возможности для этой территории?
Если смотреть по картографическим материалам, сваи забиты там, где ранее начинались работы по строительству подземного гаража. Культурный слой, который там был, он был вынесен еще до этого, они ничего не разрушили.
Однако здесь необходимо иметь в виду окружающую территорию. Со стороны улиц Валиди и Пушкина два объекта культурного наследия соприкасаются. Соответственно, по тому плану, который предоставила городская администрация, следует, что границы земельного отвода (строящегося объекта) примыкают к этим объектам культурного наследия. И существует реальная угроза уничтожения тех культурных слоев, которые еще не затронуты исследованиями. Потому что за сваями последуют и другие работы: облагораживание территории, подвод коммуникаций.
Сколько в Уфе городищ?
На территории уфимского полуострова, где, собственно, расположена Уфа, в настоящее время известно о пяти городищах. К сожалению, ни одно из них не подвергалось археологическим раскопкам. Городища: в районе Президент-отеля, улицы Парковой, монумента Дружбы, памятника Салавату Юлаеву и Городище Уфа II+III.
Вы и ваши коллеги говорили о необходимости консервации работ на городище: оставить будущим поколениям и подождать появления новых технологий. О чем речь?
Археология – это не только лопаты. В настоящее время в археологии широко используются методы компьютерной обработки данных, полученных со съемки с квадрокоптеров. Новые технологии впечатляют: они позволяют увидеть то, что не видно невооруженным взглядом.
Это касается и исследования культурных слоев. Мы пока не знаем, насколько новые технологии позволят заглянуть внутрь земли. Возможно, мы сможем, не производя раскопки, увидеть то, что спрятано на глубине, визуализировать это и даже распечатать в виде фотографии.
Наше предложение (заморозить раскопки) связано с тем, что, продолжая раскопки, мы продолжаем физически уничтожать памятник. Мы предлагаем законсервировать раскопки, привести в тот вид, когда городище было задерновано. Я бы еще предложил на раскопанной территории произвести музефикацию уже найденных объектов – мостовых, жилищ.
По валу и рву. С той стороны, где велись раскопки, после их окончания можно было бы воссоздать внешний вид вала и рва и показать (в разрезе), насколько он был высок. Это все могло бы убедить всех в грандиозности этого сооружения.
И все вместе это могло привести к образованию музифицированного центра. Который, к слову, с удовольствием посещали бы туристы. И, говоря о перспективах развития городища, я бы отказался вообще от всех планов застройки окружающей территории.
От чего в начале 2000-х Нияз Мажитов спас Городище Уфа-II?
Нияз Мажитов – один из первых археологов в республике. В последние годы вся его деятельность была связана как раз с защитой Городища Уфа-II. То, что этот объект разрушается, он узнал совершенно случайно, из новостей: там строятся подземные гаражи. А так как он еще в 1950-е годы вместе с археологом и ученым Петром Ищериковым начинал там раскопки, он насторожился, решил сходить на то место и посмотреть, что там происходит. Так он увидел, что идет масштабное строительство, часть склона уже срезана, культурного слоя уже там не было.
Вместе со студентами он сделал зачистку оставшегося культурного слоя и собрал имеющийся материал. После этого началась переписка с правительством республики, министерством культуры о необходимости сохранения данного археологического и исторического памятника.
К 2006 году такое решение было принято, были выделены деньги, и в течение нескольких лет мы проводили раскопки. Кстати, на другой стороне улицы Валиди, где велась застройка многоэтажными домами, тоже имеется культурный слой, это помимо Городища Уфа II. Там тоже есть что спасать.
Кто такой Петр Ищериков?
Один из первых исследователей не только Городища Уфа-II, но и всей южной части: по улице Фрунзе, по Советской выше, недалеко от парка Крупской (ныне сад им. С. Юлаева). Когда его приняли на работу в институт Академии Наук, он туда передал свою домашнюю коллекцию, собранную во время исследований. И вместе с Ниязом Мажитовым они обрабатывали, изучали эту коллекцию и публиковали соответствующие материалы. И вместе они также проводили раскопки, изучая мощность культурного слоя.
А эту коллекцию можно сейчас где-то посмотреть?
Она хранится в музее археологии (Уфимский музей археологии и этнографии), и если она будет в экспозиции, конечно, ее можно посмотреть.
Игорь Кызласов, другой исследователь, как-то упомянул, что 4-метровый культурный слой, о котором мы говорим – это уникальное явление. Кто вообще такой Игорь Кызласов и какова его роль?
Начну с того, что еще давно сказали: в своем отечестве пророка не находится. Когда в 2006 году начались полноценные раскопки городища, наше правительство, не доверяя местным археологам, решило, что у них должен быть документ, который бы обосновывал научную значимость этого городища. Для этих целей пригласили археологов-экспертов со стороны. В 2007 году к нам приехали эксперты из Москвы, Кызласов в том числе, а также из Казани. Позднее наездами были и другие специалисты.
Экспертиза состоялась, была принята и опубликована резолюция, известная не только ученому миру, но и более широкому кругу интересующихся. Я бы оценил роль Игоря Леонидовича и других экспертов так: они дали возможность защитить городище и дать время для ведения археологических раскопок. Если бы не было той резолюции, Городище Уфа-II было бы давно застроено.
Что конкретно может свидетельствовать о том, что история городища уходит как минимум до V века нашей эры?
Сейчас слои городища хорошо датированы археологическими методами. Все находки – пряжки, наконечники стрел, украшения – все это имеет аналоги, которые указывают на возраст. Помимо этого, мы два года работали с австралийской лабораторией, которая делает радиоуглеродный анализ. Более 20 образцов, которые мы отправили на такой анализ, были изучены, и тоже получен ответ: городище наиболее активно начало развиваться в V веке н. э. и бытовало до XV века, до прихода русских стрельцов.
Что может свидетельствовать о том, что это именно город Башкорт?
У нас была возможность ознакомиться с теми материалами, с которыми мы доселе не встречались. Ранее мы пользовались широко известными материалами, прежде всего, данными русских путешественников. Были сообщения башкирского старшины Кидраса Муллакаева, который Рычкову (Петр Рычков, 1712-1777, географ, ученый, исследователь Южного Урала) говорил, что по его данным, на месте, где стоит русский город, стоял большой или великий башкирский город, который простирался на десятки верст.
Эти свидетельства тогда носили некий мифологизированный характер. А после того, как мы сами произвели раскопки, к этим записям Рычкова стали относиться серьезнее.
Помимо этого, добавились сведения ибн Фадлана (Ахмад ибн Фадлан ибн аль-Аббас ибн Рашид аль-Багдад, арабский путешественник, добравшийся одним из первых до Восточной Европы) о том, что такой город на территории этого края имелся. При этом разные переводчики ибн Фадлана указывают на наличие этого города. Ибн Фадлан тоже писал о городе Башкерти, что напрямую указывает на то, что это за город. Башкерди, Башкерти, Паскерти, Башкорт – это разные транскрипции одного слова, одного названия.
Далее ученый из Ирана обнаружил ранее неизвестные рукописи ибн Фадлана. И в этих рукописях четко указывается, что ибн Фадлан в ходе своего путешествия на Волгу (в Булгар, Болгар, Татарстан) посетил город Башкерди, в котором он видел мечеть вместимостью до 500 человек. И такую же мечеть он заложил в городе Булгар. Другими словами, о городе Башкорт, Башкерти говорят независимые источники в России, в Иране.
Насколько научно справедлива аналогия Башкорта с Лондоном, который создали римляне во время своих завоеваний, но сейчас это совсем не римский, не итальянский город?
Не в курсе таких аналогий. Если такая аналогия есть, то она не очень: Римская крепость и современный Лондон между собой никак не связаны. Если на территории современного Лондона римляне основали свою крепость и есть хронологическая диспропорция, то это два разных объекта. В археологии, чтобы утверждать, что этот объект существовал длительный период, важно, чтобы хронология бытования объекта не прерывалась.
И если мы в культурном слое памятника обнаруживаем стерильный слой, который отделяет одну эпоху от другой, то мы можем говорить, что это два разных объекта. Удобную ранее заселенную территорию могли использовать в более позднее время. Стерильный слой как раз указывает, что между эпохами на этой территории население не жило.
Что должно измениться, чтобы мы начали сохранять свою историю? Менталитет людей?
Менталитет людей меняется. В советское прошлое, вплоть до нулевых, люди мало обращали внимание на свое наследие. Сейчас люди озабочены сохранением природных пейзажей – их не устраивает разработка карьеров в Зауралье. Куштау – та же ситуация.
И то же самое я могу сказать в отношении памятников археологии. Раньше раскопками на Городище Уфа-II интересовались один, два, три человека. Сейчас это уже как минимум сотни людей. Осознание людей просыпается: они начинают думать не только о сегодняшнем дне, а о том, что оставить будущему поколению. Я вижу, что сейчас многие начинают очень живо интересоваться историей края.
От редакции. Еще до этого интервью Фларит Сунгатов рассказывал о том, что можно все-таки сделать с тем местом, где уже начато строительство – вбиты в землю сваи. Это то место, откуда уже вывезен культурный слой, представляющий научную ценность. И что именно на этом месте с соблюдением всех необходимых научных рекомендаций, под наблюдением археологов может быть возведен музейный комплекс, который будет рассказывать об истории Городища Уфа-II, о его значимости для истории и науки, об истории родного края.
Пруфы следят за развитием событий.
- Суд запретил строительство Храма Всех Святых на месте Городища Уфа II
- Правительство Башкирии привлекут к суду по защите Городища Уфа II
- Городище Уфа II: лучше изучать историю, чем взращивать яблоко раздора
