Продолжение большого интервью с известным философом Рустемом Вахитовым. Первая часть – здесь. Во второй части мы поговорили о науке, идеологии, положении ученого в советские годы и в наши дни – и не только. – Рустем Ринатович, хотел бы вернуться к теме философской и спросить о вашей диссертации на тему «Философский анализ становления классической науки». Вы её защитили, если не ошибаюсь, в 1996 году. – Да, она посвящена была классической науке. Меня до сих пор интересует история науки. – А с высоты сегодняшнего времени, как бы вы оценили ту вашу работу, насколько ваши взгляды изменились, дополнились? И, конечно, интересно ваше мнение о состоянии современной науки. – Конечно, я сейчас всё по-другому написал бы. То есть она мне кажется ученической, довольно-таки наивной работой. Но, с другой стороны, научное сообщество оценило. Защита хорошо прошла. Баязит Сабирьянович (Галимов, доктор философских наук, научный руководитель – прим. ред.) был доволен, говорил, что он во мне не сомневался. Хотя потом вектор моих интересов сместился, я стал интересоваться евразийством, русской философией, Лосевым. Кстати, сейчас пишу докторскую диссертацию на тему русского евразийства. Но всегда оставляю в поле зрения вопросы, связанные с историей науки, историей образования. Об университетах России вышла моя монография, например. Недавно мы работали в рамках гранта в Томском университете. Замечательный город. Это вот первый и единственный университет, который в Сибири был открыт ещё в дореволюционные времена. Они этим очень гордятся. И вот там такой сильный научный коллектив сложился, они привлекают людей из других регионов. Горжусь тем, что работал в одной команде с крупнейшим, мне кажется, историком университетского образования в России Андреем Юрьевичем Андреевым. Он большой специалист по истории Московского университета. Мы выпустили совместную монографию «Три века российских университетов». Если говорить о состоянии российской науки в настоящее время… Перестройка и развал СССР, «ельцинщина» – это, конечно, огромным ударом было для нашей науки. Во-первых, большое количество людей просто уехало, потому что просто перестали учёным деньги платить, целые научно-исследовательские институты разваливались. Из той же самой «Энергии», которая занимается космическими проектами, огромное количество людей уехало в Америку. Да, собственно, компьютерную революцию, интернет-революцию наши соотечественники совершили в Соединённых Штатах. Ну а те, что остались, вынуждены уже были работать на десяти работах, подрабатывать. 6 учёных из Башкирии, чьи открытия изменили мир Но ведь и до сих пор так. Многие на двух-трех работах. В академической науке ситуация полегче, но и там зарплаты-то не такие высокие на самом деле, но вузовский ученый просто задавлен какой-то чудовищной нагрузкой – и не только учебной. А от него ещё требуют каких-то там статусных публикаций, в списках Scopus, ВАКовских журналах. Для нормальной свободной научной деятельности просто времени не остаётся. Вообще, я советский период же все-таки застал немножко, пришёл в университет, когда ещё были советские времена. Работал среди ученых, которые состоялись в Советском Союзе. И когда рассказываю, что у нас, например, доцент получал рублей 300-350 (по нынешнему курсу примерно 100-150 тысяч рублей) при средней зарплате 120 рублей в стране, что полностью оплачивались научные командировки, что каждую неделю был библиотечный день, когда человека освобождали от занятий, чтобы он спокойно мог заниматься научной работой, многие удивляются и не верят. А ведь так и было. Сейчас, если наша наука развивается, то это во многом не заслуга тех институций государства, которые за это отвечают. Многое на голом энтузиазме делается. Я, конечно, не говорю о каких-то прикладных исследованиях, тем более в военной области. Там всё делается. Чиновники понимают, что это нужно. Чиновник же, он как бы немножко близорукий человек. Он какую-то ближнюю перспективу видит, и, если не может особо выделять деньги, направляет их только туда, куда считает нужным. Если говорить о современной генерации управленцев, которая выросла во времена Ельцина, им вообще непонятно, зачем нужны гуманитарные науки. Да, мы, слава Богу, к какой-то идеологии патриотизма повернулись. Слава Богу, прошли времена, когда нам говорили, что патриотизм – это прибежище негодяев. Вот в девяностые годы откровенно так говорили прямо из телевизора. Это ж чудовищно было. Но сейчас одумались, говорят правильные слова о том, что надо Родину свою любить, надо стремиться, чтобы она развивалась. Люди вроде как понимают, что не только в плане материальном она должна развиваться, но и духовно, что о культуре тоже нужно заботиться. Но всё это зачастую на словах и остаётся. И люди, которые занимаются духовным производством… Давайте марксистскими терминами выражаться. Есть материальное производство, есть духовное производство. Вот, собственно, учёные-гуманитарии, художники, поэты – работники духовного производства. Они, собственно, всё это делают на энтузиазме зачастую, к сожалению. Вот наши чиновники просто не могут вообразить себе, зачем всё это нужно. Но ведь страдают не только гуманитарии, но и фундаментальные исследования в области естественных наук. То есть не вкладываются деньги там в теоретическую физику, теоретическую биологию. В то, что не имеет сиюминутного прикладного значения. О каком тогда развитии науки можем говорить? «Аллопланты носят в карманах»: Эрнст Мулдашев обвинил руководство клиники Башкирии в развале легендарного центра – Я с вами совершенно согласен, потому что сам непосредственно знаю об этой ситуации. Сам много лет преподавал в вузе и видел, как многие коллеги действительно мучаются из-за нагрузки колоссальной, из-за того, что нужна публикационная активность. И знаете, когда заходишь на тот же портал elibrary или «Киберленинка», чтобы научные журналы какие-то почитать, понимаешь, что люди многие статьи писали для «галочки», в общем-то. Чтобы отчитаться для эффективного контракта. Честно говоря, огромное количество мусорных статей и журналов. – Да. Значительная часть так называемых научных статей и даже монографий, к сожалению, к науке не имеет никакого отношения. Понимаете, это опять-таки оборотная сторона определённого подхода к управлению наукой. У нас всем любят управлять. Вот Вильгельм фон Гумбольдт, который был не просто великим учёным-языковедом, но и министром образования Прусского Королевства. Именно он внедрил в жизнь проект научно-исследовательского университета, который мы теперь называем гумбольдтовским университетом. Он как раз говорил, что государство не должно лишний раз вмешиваться в процесс образования науки, потому что дух может что-либо творить только тогда, когда он свободен. Но немцы же тоже сторонники очень жёсткого бюрократического государства в своё время были, у них, прямо скажем, дотошный какой-то контроль был за всем. Но потом они решили: а давайте попытаемся дать учёным свободу. У них есть своя корпорация – университет, пускай это будет одновременно и научная корпорация, пусть они сами, как считают нужным, так и делают. Вот, собственно, в чём состоит основная идея германского, а потом уже и западного научно-исследовательского университета. Немцы называют это «Lernfreiheit – Lehrfreiheit», то есть «свобода учёбы –свобода преподавания». То есть, если преподаватель – специалист в своей области, то он сам лучше знает, что ему преподавать. То есть Министерство не пишет какие-то подробные программы, что преподавать, не проверяет, как он ведет занятия. А студент имеет право выбирать себе преподавателей, курсы. Но, к сожалению, у нас вот всё находится под контролем. Сидит чиновник и говорит: «Я выделяю деньги для того, чтобы оплачивать труд преподавателя, учёного. Но если я выделяю деньги, я должен знать, не зря ли я их выделяю? Объясните мне понятным языком, какой учёный является хорошим, какой нет». Мы ему говорим: «Ну, это трудно объяснить». Вот я, например, занимаюсь русским евразийством, причём первая моя публикация вышла в 97-м году. То есть скоро будет 30 лет, как я этим занимаюсь. И стараюсь читать всё, что выходит по этой теме. Большинство из ведущих евразийсковедов я знаю лично. В одних конференциях участвуем, в одних журналах печатаемся. Я могу сказать, кто из моих коллег внёс больший вклад, кто меньший. Но это – мой субъективный взгляд. Есть мнение научного сообщества, но ведь и оно зачастую тоже субъективно. То есть, понимаете, такая тонкая материя… И как объективно измерить, кто какой вклад вносит? А чиновнику нужна такая единица измерения. Он ведь не специалист. У нас же сейчас уникальная ситуация. Вот в Российской Империи, допустим, как было? Учёный совет принимал решение, присвоить или не присвоить учёную степень. На Западе до сих пор университеты принимают решения. Если ты доктор философии, например, то ты не просто доктор философии Германии, а Боннского университета или Тюбингенского университета, например. А в России есть министр образования. Который подписывает все дипломы. Получается, он специалист во всех областях, решает, кто достиг успеха в квантовой механике, кто в биофизике, кто в классической филологии и так далее. Конечно, я немного шучу. У него есть эксперты, он им доверяет. Но всё-таки это говорит о степени забюрократизированности нашей системы образования. И вот, бюрократы хотят, чтобы им понятно объяснили, кто из учёных больший успех имеет, кто меньший? А как им понятно объяснишь? И они взяли механистический подход: «Кто больше публикуется». Получилось, что есть люди, которые пишут, ну, может быть, там что-то не очень осмысленное, но очень много. Тогда сказали: «Нет, это неправильно. Давайте выберем список ведущих журналов, и те, кто в них публикуются, будут считаться самыми хорошими учёными». И что получилось? Получился рынок журналов. То есть всеми правдами и неправдами эти журналы попадают в списки определённые. Например, в этих списках Scopus или ВАК всегда есть «Вопросы философии». Но это самый главный философский журнал страны. Входит он в список или не входит, для ученых не имеет значения. Если человек в нём печатается, то он действительно уже принадлежит к значимой генерации наших философов. Но вы взгляните на список дальше. Там журналы, про которые вообще никто никогда не слышал. Как они туда попали, совершенно непонятно. Значит, если исследователь печатается в журналах из рекомендованного списка, то это для чиновника учёный, имеющий высокий статус. Значит, ему полагаются доплаты. Проблема-то, я ещё раз повторяю, в забюрократизированности нашей системы образования и науки, в том, что у нас не учёные сами решают, как им распределять свои средства, как им строить свои исследования и так далее, а решает бюрократ. А бюрократ не является специалистом, да и не собирается им становиться. Он хочет, чтобы ему понятно объяснили. Хочет понятных для него критериев. И получается, что, если он не специалист, критерий этот будет какой-то очень примитивный, механистический. Вот то самое количество публикаций в рекомендованных журналах. Ну, давайте ещё, как в журналистике, за слова платить. Столько-то слов написал, получил столько-то, да? Ну глупость просто. – В последние годы наблюдаю статистику, это и ВАК фиксирует – у нас сокращается количество остепененных учёных. Кандидатские меньше начали защищать, и тем более докторские. Докторские там, по-моему, ещё сильнее падение, потому что молодёжь не идёт в науку, уже нет интереса. А одна из причин, на мой взгляд, как раз-таки эта забюрократизированность, которая не даёт возможности спокойно и свободно заниматься исследованиями, ведь надо выполнять эти самые нормативы, спущенные сверху. Как считаете? – Не только в этом. В данном случае это просто падение престижа учёного. В Советском Союзе учёный – это была очень престижная профессия. Тем более если ты профессор, доктор наук, ты занимал довольно-таки серьёзную ступеньку в социальной иерархии. Кстати говоря, профессоров было не так уж и много. Сколько было докторов философских наук в Башкирской Автономной Советской Социалистической Республике до 1986 года? Один. Его звали Фагим Бенияминович Садыков. И я его лично знал, очень горжусь этим. По советским меркам он был очень крупным учёным. Нашу философию на Западе плохо знали, не особо интересовались. Но вот внутри советского философского сообщества его знали. Он не просто был крупным учёным, а человеком ищущим, критически мыслящим. И, как водится, за это страдал. Он же в 60-е годы написал монографию, где доказывал, что раз уж мы марксисты-диалектики, то должны признать, что при социализме тоже могут быть противоречия, потому что противоречия есть везде, где есть развитие. И что вы думаете? На него написали донос, его монографию разнесли. Но ему ещё очень повезло – его не исключили из партии, хотя предлагал кто-то. Это было в Ставрополе, он руководил кафедрой в Ставропольском сельскохозяйственном институте. Кстати, работал на одной кафедре с Раисой Горбачёвой, лично её знал, переписывался потом с их семьёй. Видимо, Михаил Сергеевич (Горбачев – прим. ред.) интересовался мнением учёных. По-разному можно к нему относиться, но через жену, которая была членом научного сообщества, он интересовался мнением учёных. И Фагим Бенияминович очень сильно пострадал. Но потом всё-таки вернулся на родину, в Башкирию. Работал в БГУ. И я сам защищался в совете, который он возглавлял. И вот, до 86-го года он был единственный доктор философских наук, профессор. Во всей Республике Башкортостан! То есть понимаете, какой был почёт. Если ты доктор наук, тебя сразу прикрепляли к поликлинике Совмина. Но я еще вот о чем хочу сказать. Тогда, в советское время, даже не только профессору, но и кандидату наук полагалась дополнительная комната, когда квартиру давали. Сейчас же люди не поверят, что квартиру бесплатно давали. Ипотеки никакой не было. Ты молодой специалист, приехал в город, работаешь, тебе дают квартиру. Но если ты кандидат наук, тебе на одну комнату больше. Потому что у тебя должна быть библиотека дома. – То же самое у писателей. Давали дополнительно комнату, потому что рабочий кабинет должен быть. – Да-да, мне Александр Павлович Филиппов рассказывал. Однажды он поэму сдал в издательство, и ему заплатили тысячу рублей гонорара. Он домой принёс, у жены, говорит, прямо глаза на лоб вылезли. Директор среднего завода тогда получал 600 рублей примерно. Ну, это очень большие деньги по советским временам. Буханка хлеба стоила 16 копеек. А сколько получал профессор университета? 500 рублей. Есть у нас сейчас профессора, которые получают, как директор завода? Сколько сейчас получает директор завода? Ну, я думаю, там под миллион получает, да? Ну, покажите мне профессора, который получает у нас миллион. Понимаете? И вот ещё что скажу. Вспоминая советские времена, когда был очень высокий престиж учёного, мы вспоминаем вот эти зарплаты большие, да, льготы. Кстати, в сталинские времена ещё и машины служебные полагались профессорам, домработники у них были, чтобы они не отвлекались на какие-то там бытовые вопросы. Но ведь дело не только в этом. Не хлебом единым жив человек. То есть был в смысле духовном очень высокий престиж науки. И вот мы же, когда были школьниками, мы что читали? Мы читали научно-популярную литературу, научную фантастику про покорение космоса, про коммунистическое будущее. Фильмы какие выпускались? «9 дней одного года» про учёных-физиков. У нас сейчас про кого фильмы снимают? Про бизнесменов снимают, бандитов, про каких-нибудь взяточников. Главные герои сейчас кто? Когда вот в 90-е годы опрос провели среди московских школьников, и мальчики заявили, что хотят стать киллерами, а девочки, что проститутками – социологи же там за голову схватились. Как это так? Потом им объяснили, они хотят стать проститутками не в том смысле, что они действительно этого хотят. Просто вот им пропаганда навязала вот такой образ. Мол, это женщина, которая красиво живёт. Современные фильмы, собственно, посмотрите. Есть там образ учёного, университетского профессора, работника НИИ, например? Ну нет там таких образов. То есть вот среди вот этих образцов, на которых вырастает молодое поколение, нет ученых. Человек же существо социальное, да? Человек воспитывается в обществе, человек впитывает какие-то ценности этого общества, кумира этого общества. Вот маленькие ребята там включают телевизор, заходят в интернет. Они смотрят, видят, кого люди считают крутым, продвинутым. Вот в наши советские времена действительно, если ты физик-ядерщик, то как-то дух захватывало. Ты же необычный человек, ты занимаешься новейшими научными исследованиями! Мои ровесники хотели стать космонавтами. Не потому, что у космонавтов высокая зарплата, хотя, кстати, зарплата у них, правда, я думаю, была в советское время немаленькая. А потому, что это же романтика покорения космоса! Если наше государство, так сказать, позволяет, чтобы существовала вот такая пропаганда, чтобы пропагандировались образы зачастую просто даже людей аморальных, представителей криминального мира, то как может быть иначе? Если они не заботятся о том, чтобы вот учёный, там, поэт, писатель, человек труда в конце концов стал бы героем нашей современной киноиндустрии. Ведь на самом деле упал престиж не только профессии учёного. Престиж упал у целого ряда профессий. Где вы сейчас найдёте человека, который хотел бы стать рабочим? Раньше же много говорилось о престиже человека труда – сейчас такого нет. – И речь шла о труде созидательном. – Ну конечно. В советские времена культивировался образ пролетария, который был уже такой своеобразный народный интеллигент. У него там уже и образование серьёзное, и книги он читает, и рационализатор он. И при этом надо признать, что уже тогда началось разложение. Уже тогда зачастую была немножко такая лицемерная пропаганда, потому что по телевизору говорили о престиже человека труда. А на самом-то деле люди стремились к тому, чтобы дети в вузы поступали, ведь прямо говорили: «Если ты будешь плохо учиться, будешь на заводе за станком стоять». А тут ты начальником будешь. В кабинете. Но до этого действительно было искреннее уважение к людям труда. Если возьмём 50-60-е годы, поколение наших дедушек, бабушек, они же действительно приезжали из деревень, где жизнь очень тяжёлая была. Очень тяжёлый физический труд, практически никакого комфорта. Помните, песня была: «И заводская проходная, что в люди вывела меня»? Для них действительно заводская проходная была вот этим пропуском в более комфортную, более цивильную жизнь. Через заводы, рабфаки люди потом поступали в вузы, карьеры делали. То есть в нашей стране был как бы определённый такой этап. Когда совершенно искренне можно было говорить, что люди ценили вот эту профессию, да, туда люди стремились. В 70-е, в начале 80-х уже разложение происходило, мещанская мораль уже распространялась. Фарцовка возникла, чёрный рынок. Вот когда говорят, что там Горбачёв разрушил социализм. Если уж честно говорить, от социализма там уже была какая-то такая оболочка, а внутри была такая раковая опухоль чёрного рынка. Вот эта своя буржуазия. Кара-Мурза же говорил. Я вот, кстати, в публицистике очень ценю и считаю своим учителем Сергея Кара-Мурзу, лично его знал, очень горжусь этим. И он говорил, что кто перестройку-то поддержал? Ну, во-первых, переметнувшаяся часть партократов, которые захотели с кресел партийных руководителей пересесть в кресла директоров там банков, бирж и так далее. Но очень большая масса – это вот легализовавшиеся через кооперативы преступники, всякий теневой бизнес. Вот они были рабочим телом перестройки. К сожалению, не на пустом месте это возникло. Но всё равно, вплоть до самых ельцинских времён профессия учёного, университетского и институтского преподавателя – она была очень престижна. И, кстати, Ельцин это понимал. Сейчас мало кто помнит, что первый указ, который подписал Ельцин на посту Президента РСФСР, был указ о повышении зарплаты научным работникам. Он очень стремился к популярности среди научных работников. Он этого добивался. За него голосовали академгородки. Но потом он отплатил им чёрной неблагодарностью, что практически профессора на помойке рылись. То есть их зарплаты в грошовые превратились в девяностые годы. Почему, кстати, в девяностые годы на эмблеме КПРФ появилась книга? Интеллигенция пошла в левое движение. Сначала она поддерживала перестройку, потом пошла в левое движение. Потому что увидела, что новые власти занимаются продажей углеводородов, и учёные ей не нужны. Полное интервью с Рустемом Вахитовым можно посмотреть: ВКонтакте YouTube Rutube
