В гостях у платформы Пруфы.рф редкий и очень уважаемый гость – ведущий специалист Института археологии Российской Академии наук, доктор исторических наук, профессор Игорь Леонидович Кызласов. Именно он не раз отмечал важность археологического памятника, обнаруженного в Уфе - Городище. Рамиль Рахматов: В первую очередь хочу вас поздравить с присуждением вам общественной награды в области гуманитарных наук Республики Башкортостан. Считаю, что заслуженно. У вас есть конкретный научный вклад в науку нашего региона, помимо российских масштабов. Мы знаем, что вы – один из ведущих ученых-тюркологов. Актуальная тема, которую мы обсуждали ранее на круглом столе, – это перспективы Евразийского музея кочевых цивилизаций, который строится в Чишминском районе. Как вы оцениваете данный проект? Игорь Кызласов: Он прежде всего обращает на себя внимание тем, что сохраняет исторический пейзаж. Дело в том, что столь издревле заселенные земли не обладают пустыми местами. И если средневековый памятник стоит (как в данном случае мавзолей), то он не просто организует среду, он создает эту среду. В рукотворной зримой древности – это наиболее естественная для людей форма окружающего пространства. Человек всю свою историю занимается одним и тем же: создает вокруг себя культурную среду. И если вам в какой-то момент показалось, что вы первые на этой земле, посмотрите внимательно: может быть, это заросшая пашня, дорога, особенно в горной местности. Это все наследие. Дважды одну и ту же трассу уже не создашь, но, раз пройдя дорогу, культура начинает пользоваться этим. Будь это оросительный канал, конструкция, которая поддерживает грунт… Практически все кругом рукотворно. И даже если человек сводит леса в силу хозяйственных необходимостей, то и то всякий раз это не дикие чащи – все освоено охотниками. Мы часто говорим, что кочевники передвигаются с места на место. Они перемещаются по освоенным маршрутам, которые сезонно значимы. А люди иногда передвигаются не потому, что им хочется куда-то идти, а также потому, что скот никогда особенно не охранялся. Значит, нужно было идти с животными от пашен, вернуться осенью для того, чтобы снять урожай. А в это время скот в хороших, богатых местах отдыхал и, так сказать, нагуливал тело. Тем временем рос хлеб, и приходилось идти обратно. Дело в том, что иногда у нас присутствует ограниченное восприятие сложных хозяйственных коллективов, которые занимаются подвижным скотоводством. Кочевое скотоводство как форма хозяйства – это одно, как образ жизни – другое. И это всегда связано со сложным комплексом, в котором есть все области экономики, имеющиеся сейчас, включая торговлю. Если вы не рудознатцы, откуда возьмется у вас нормальное, хотя бы железоделательное или бронзовое производство?! Бронза – это сложный продукт, сплав нескольких элементов. Поэтому, что бы вы ни взяли, начиная от глиняного горшка, которого никогда нет в природе, человек все время создает из естественных материалов что-то новое, свое. И вот эти эпохи (Каменный, Бронзовый, Железный века) называются так потому, что мы выдвигаем какую-то основную творческую линию, которая начинает культуру в определенное время. Это человеческая особенность. Он даже в бога-создателя верит потому, что сам творец, уподобляется ему очень часто. Почему жилища напоминают о небе, Земле, Солнце? Потому что жилище – это тот самый мир, который превращен в обитаемую часть мира. Свадьба воспроизводит акт творения жизни. Погребение утверждает позицию, что человеческая жизнь не кончается с уходом, ибо она продолжается в памяти людей. Говорят, что человек уходит, имя остается. Этот проект хорош именно тем, что профессиональное отношение к окружающему пространству проявлено талантливо. Я призывал там поставить на памятник коновязь – значимый знак культуры, мировоззренчески осознанный, обдуманный. Все, что нас начинает окружать, даже в современном быту, так или иначе является наследием, развитием предыдущего, начиная от посуды. Игорь Кызласов, академик РАН Игорь Леонидович Кызласов (род. 28 августа, 1951 года, Москва) – советский и российский историк, археолог. Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник отдела средневековой археологии Института археологии РАН. Почетный профессор Евразийского национального университета им. Л. Н. Гумилева (Астана, Республика Казахстан, 2007). Почетный доктор Башкирского государственного университета им. 40-летия Октября (Уфа, Республика Башкортостан, 2007). Заслуженный деятель науки Республики Хакасия (2001). Один из авторов «Большой российской энциклопедии». Сын Л.Р. Кызласова, брат И. Л. Кызласовой. Рамиль Рахматов: Бытует мнение (оно мне кажется неверным), что археология – во многом мертвая и немая наука. Но ведь богатство археологической культуры, в том числе и на Южном Урале, говорит, что она, может быть, и немая, но явно говорящая и красочная наука. Игорь Кызласов: Вы совершенно правы. Например, возьмите современных творческих личностей. Художник творит, говорит с вами или нет, картина висит, звука не будет. А у музыканта наоборот: он говорит с вами тем сочетанием звуков, которые он посчитал нужным свести вместе. А что касается археологии, то, с одной стороны, это немая наука, потому что очень трудно установить языковую принадлежность – ответ не услышите (если это не письменный памятник). Но, с другой стороны, у нее собственная познавательная сила, которой не обладает письменный источник. Археология ведь не иллюстрирует, скажем, летописные сведения – она в состоянии исправить или опровергнуть письменный источник. Но последнему не дано опровергнуть археологический материал. Для меня общественное значение археологии как науки состоит в том, что она становится говорящей наукой. Археологических вопросов, которые не нуждаются в вынесении на публику, очень много. Эта работа профессионально необходима, но общественно не значима. И когда археолог это осознает, он приходит к мысли, которую хорошо озвучил создатель кафедры археологии Московского университета Артемий Арциховский: «Археология – это история, вооруженная лопатой». Такой подход мне близок. Взявшись копать памятник, ты должен понимать, что он может быть тобой уничтожен одновременно. Если вы копаете объект и не понимаете его, никакая документация не поможет понять, с чем вы имели дело. Рамиль Рахматов: Инициаторы создания музея сказали такую фразу: «Мы намеренно стараемся избежать дискуссии о том, были ли башкиры полукочевниками». На что Альфия Султанова ответила: «Хотим мы или не хотим, рано или поздно придется отвечать на этот вопрос». Все-таки зона Южного Урала и башкиры – это кочевники, полукочевники? Или лучше применять другую терминологию? Игорь Кызласов: Когда мы начинаем говорить об истории конкретного народа, то сами должны понимать вполне понятную вещь: это очень сложный, неостановимый процесс. Нет у народа начала и, будем говорить, конца не должно быть, даже смешение, ассимиляции не уничтожают, а вводят в него новые элементы. Жизнеутверждающая сила традиционной культуры состоит в том, что это вековечный отработанный процесс, начиная от костюма и заканчивая повседневным поведением. В том числе морально оправданное поведение считается принятым обществом, а морально неправильное – отторгается. Существует общественная санкция на правильный поступок. У нас принято говорить, что есть противостояние «свой-чужой». Но это тогда, когда возникает какая-то конфликтность, а так – все свои. Ни один народ не желает просто так противостоять другому. В конце концов, жизнестойкость и талант проявляется именно в том, насколько он открыт для достижений других культур. Когда мы говорим, что признаком города является крепость, администрация, ремесло и прочее, почему не говорим, что признаком настоящего городского поселения всегда является его многонациональность? И страна не бывает однонациональной. Искусственные стремления к этому даже со стороны власти не принесут результата. Потому что для человека это искусственная ситуация, а естественная – это открытость миру, умение в своей культуре воспроизвести мир, как мы его понимаем – и умом, и чувством. И это нормально. Рамиль Рахматов: Вы же понимаете, что сейчас у нас достаточно сложная ситуация. Я помню ваши первые визиты: вы были в экспертной группе, которая устанавливала значимость городища Уфа-II. Сейчас мы вынуждены идти в суды в защиту памятников, есть даже некое противостояние с чиновниками. Вы сегодня сказали, что этот памятник – уникальный подарок предков нашей столице и всей республике. Немного расшифруйте эту мысль. Игорь Кызласов: В центре современной столицы Башкортостана вдруг обнаружился такой памятник, который неповторим в археологическом отношении. Дело не только в высоте отложений, которая показывает, что именно городская культура существует здесь несколько столетий. Раскопки показали уличную планировку, перекрестки, жилища, которые снаружи обновлялись каждый сезон. Можно сделать вывод, что и современная столица в этом месте появилась неслучайно. И когда мы говорим о подарке предков, то видим, что этому месту был придан государственно-городской облик в пятом веке. Много ли вы назовете подобных мест? Этот памятник будет бережно изучаться. Он находится рядом с Башкирским государственным университетом, где много факультетов, и каждый из них найдет там чем заняться. Но, повторяюсь, надо остановиться с раскопками. Изучив все это, получим совершенно другую историю современной Уфы. К примеру, я занимаюсь Сибирью и могу сказать, что ни один острог там не поставлен просто так: это места, где собиралась дань. Другим такой подарок даже желать и в голову бы не пришло, а у вас такой есть. Давайте будем считать, что все, кто жил там – это предки народов, которые в Башкортостане существуют. Рамиль Рахматов: Вы упомянули о том, что тот или иной памятник не изучается в силу того, что ждем появления новых технологий и методик. За последние 20 лет вы новые технологии в науке наблюдаете? Игорь Кызласов: У нас есть целый отдел теории и методики. Его суть в том, что люди постигают здесь неархеологические методики постижения древности: космосъемка, геофизика – когда можно, не вскрывая объект, узнать информацию и т. д.
