пришлите новость

Ученый Азат Бердин: «Перепись населения показала, что северо-западный диалект башкир востребован»

18:00, 27 июля 2022

Ученый Азат Бердин – о переписи и значении северо-западного диалекта, и о причинах положительного отношения к спецоперации большинства жителей Башкирии

Ученый Азат Бердин: «Перепись населения показала, что северо-западный диалект башкир востребован»
Фото Пруфы.рф

О переписи

– Режим специальной военной операции, которую проводит сейчас РФ, имеет не только внешнеполитические последствия и признаки. Огромное влияние происходит и на внутрироссийский социум, в том числе на настроение людей в нашей республике. Об этом, о междунациональных отношениях, о результатах переписи, мы сегодня поговорим с экспертом Федерального агентства по делам национальностей, ведущим специалистом Института стратегических исследований РБ Азатом Тагировичем Бердиным. Добрый день, Азат! Рады очень вас видеть, разговор давно назрел. Результаты переписи были озвучены, но озвучены они не столько в научно-философском порядке, сколько просто как бы по результатам. Тем не менее верите ли вы в те цифры итогов переписи в республике? Многие говорят, что не переписывались ни в электронном виде, ни вживую, переписчики к ним не приходили.

– Несмотря на то что какие-либо люди могут говорить, что к ним не приходили и так далее, все равно, это есть наиболее значимое мероприятие в масштабах страны. И другого мероприятия такого масштаба и такой же степени проработанности просто нет. Конечно, ведется и постоянный мониторинг, постоянный учет и так далее. Но перепись недаром проводится в таком масштабе, недаром на нее тратятся такие большие средства, это действительно наиболее такой адекватный срез общества за определенное время. Никакие микропереписи не могут обладать такой же степенью адекватности реалиям. Другое дело, что на данную перепись наложился целый ряд сопутствующих обстоятельств, причем беспрецедентных. Вся эта история с ковидом, которая еще недавно показалась бы нам совершенно фантастической, другие достаточно острые политические события и так далее. Перепись переносилась несколько раз – это уже сама по себе вещь беспрецедентная. И соответственно, мы наблюдали достаточно интересное явление, когда из-за того, что перепись переносилась несколько раз, растягивалась и подготовка к переписи, в том числе не только в организационном, но и в идеологическом плане.

– Об этом мы и поговорим обязательно.

– Об этом мы и поговорим, потому что это особенно касается как раз двух республик, это Башкортостан и Татарстан, прежде всего. Поскольку, начиная с аномальной переписи 1989 года у нас все переписи, к сожалению, в той или иной степени сильно политизированы.

– Давайте скажем прямо, под знаком холодной войны общественности Татарстана и Башкортостана. Мы не будем уж говорить, руководства, но по факту, скажем так, идеологические круги в обеих республиках вступали в конфликт.

– Я бы не говорил тут о холодной войне, на самом деле, я не сторонник таких журналистских броских названий, потому что они совсем не отражают суть. Определенное статусно-ролевое соперничество есть, и, конечно, этим объяснялись те чудеса переписи 1989 года. Поскольку, как известно, это была первая перепись, которая выполняла далеко не только свои обычные привычные в стабильном советском мире функции. Если обычная перепись должна быть просто срезом общества, грубо говоря, сколько у нас доярок, сколько у нас трудовой интеллигенции, сколько машинистов, сколько рабочих, сколько у нас женщин, сколько мужчин, выяснить демографическую структуру в городах и в селе, сколько у нас представителей различных национальностей. То есть раньше это был чисто рабочий момент. А вот начиная с 1989 года результаты переписи превратились в момент уже политический, поскольку они могли использоваться политическими элитами в качестве аргументов во время собственного статусно-ролевого противоборства. Я, помнится, в интервью вашему изданию уже рассказывал эти общеизвестные вещи: как так получилось, что перепись того года стала настолько политизированной, когда чудесным образом «исчезли» буквально сотни тысяч башкир. Как после этого в 2002 году состоялся, так сказать, реванш, точно так же неожиданно, с чисто демографической точки зрения, наблюдался прирост уже башкирского населения в Башкортостане, и про перепись 2010 г., когда ситуация стала постепенно стабилизироваться.

Сейчас мы ждем результаты следующей переписи, в основном они уже объявлены, но далеко не все. Так вот, я считаю, что чем меньше политизации, тем лучше, но совсем ее избежать не удается просто потому, что мы живем в том мире, в котором мы живем. Уже, безусловно, факт, что эти переписи, прежде всего 1989 года, носили аномальный характер. Я, заметьте, никогда не говорю о фальсификации. Я говорю об аномалии, но не фальсификации. Потому что у нас нет прямых доказательств фальсификации, с точки зрения науки, даже по 1989 году, не говоря про 2002 год. Шуму было много, статей много, косвенных абсолютно аргументов было много, но реальных доказательств нет. Ссылки на то, что они не совпадают с результатами микропереписи – это вообще не аргумент. Это совершенно разные по своим масштабам и по степени охвата и отработки мероприятия. Если мы опрашиваем до 1000 человек, то как мы можем учесть, например, даже в одном Башкортостане, такое явление, как двойственная этничность башкир на северо-западе? Это невозможно в рамках микропереписи. Еще такой аргумент встречался: при увеличении башкир по результатам переписи, однако, это не совпадало с количеством учеников татаро-язычных школ на северо-западе Башкортостана. Это не аргумент: ведь известно, что башкиры на северо-западе учились в татаро-язычных классах, поскольку северо-западный диалект башкирского языка отдельно не преподавался. Дети в этом случае отдавались в татаро-язычные классы.

– Сразу вопрос. Понятие северо-западного диалекта башкирского языка было введено. У него появилось очень много сторонников. Это как-то повлияло на результаты переписи, на самоидентификацию людей? Но перепись прошла, а предмет в школах появился как таковой?

– В данном случае это никак уже не зависело от переписи. Перепись, конечно, сильно повлияла на раскрутку северо-западного диалекта. Вокруг данной темы было сломано немало полемических, публицистических в основном, копий. Академических обсуждений так и не получилось.

– Здесь про науку даже не нужно говорить. Еще с советских времен в науке есть понятие северо-западного диалекта башкирского языка.

– Это известная вещь, на самом деле. Сейчас уже идет планомерная работа над институциализацией этого диалекта. Что с ним конкретно делать – это непростое дело.

– Есть ли школьная программа?

– Уже существуют пособия по нему. Диалект введен в ежегодный диктант по башкирскому языку. Это уже есть совершенно объективный показатель. Кстати говоря, ковид сыграл на руку по этому показателю. Потому что, как известно, диктант проводился онлайн. Невозможно заставить такое количество людей онлайн принудить писать именно на том или ином диалекте. С тех пор как в число номинаций по международным диктантам был введен диктант на северо-западном диалекте башкирского языка, число написавших на нем росло, причем росло ежегодно на тысячи, десятки тысяч участников. 50 тысяч, 56 тысяч, 60 тысяч человек. Мы что, должны игнорировать волю людей? Это объективный показатель, что этот диалект не просто существует, он не просто востребован, а люди открыто хотят на нем писать. Он еще литературно не нормирован, потому что сама по себе это достаточно новая нетривиальная задача. Проблемы, связанные с этим, обсуждались на уровне Института языкознания РАН. Была очень интересная дискуссия, главным докладчиком выступал руководитель нашего Центра социокультурного анализа Института стратегических исследований РБ Юлдаш Юсупов. Содокладчиком был Искандер Саитбатталов, известный филолог. Оппонентом выступала профессор Фирдаус Хисаметдинова. Присоединился целый ряд наших казанских коллег: был такой специалист по языкознанию, как Олег Хисамов. Были и неспециалисты по языкознанию, тоже достаточно интересные собеседники – Искандер Измайлов, Ильнар Гарифуллин. Это добавило колорита дискуссии. Но сама по себе дискуссия принята очень положительно, ее резюмировала такой известный языковед, как Анна Дыбо. И в общем-то говоря, все было аргументировано на достаточно высоком уровне.

– Перепись прошла. Этого противостояния между республиками уже не будет до следующей переписи?

– На самом деле я настоящего противостояния не вижу. Оно было более медийным. И в очень сильной степени односторонним. Вы просто сравните медийную составляющую со стороны Татарстана и со стороны Башкортостана. В Башкортостане почти все СМИ, кроме Пруфы.рф, которые считается оппозиционными, хранили молчание по этому поводу. Либо молчали, либо показывали, что все хорошо. Никакой политизации. Со стороны Татарстана наблюдался настоящий шквал не просто критики, иногда все это принимало просто гротескные, зачастую даже смешные формы.

– Чуть ли ни «минутки ненависти» на татарском телевидении были.

– Да, Аминов, например, который дошел просто до трэша, до ругательств в адрес совершенно конкретных людей, почтенных аксакалов, краеведов. Притом что этот человек являлся «говорящей головой» казанского Кремля. Я уже не говорю, к примеру, о гротескных выпусках на «КазанФерст», где был такой Ильнур Ярхамов. Я бы о корреспондентах вообще бы не вспоминал, если бы не одно «но». Там наблюдалась одна очень показательная вещь: смычка научных кругов и журналистских, пропагандистских кругов, когда такой одиозный персонаж, как тот же Ильнур Ярхамов, говорит вместе с Искандером Измайловым. Сами же эти материалы Ярхамова отличаются просто гротеском. Например, в их обсуждении того же самого северо-западного диалекта башкирского языка возник никогда не существовавший специалист Анна Норманская. Она якобы, даже не зная тюркских языков, берется в Москве на деньги башкирских миссионеров что-то там легитимизировать. На самом деле такого специалиста никогда не существовало. Известна Анна Дыбо, известна Юлия Норманская. Это разные, причем оба академической известности, признанные ученые именно в области урало-алтайских языков, действительно интересовавшиеся северо-западным диалектом башкир.

– Закончится это сейчас или продолжится?

– Это зависит от того, что под этим понимать. Вот, смотрите, например, был создан большой проект «Миллиард татар» именно под это. Очень дорогая реклама, насколько я слышал, около 40 рабочих мест под этот проект. Против этого, что было у нас в республике? Ничего. Причем все это было создано против тех проектов, которые республика у нас развивала не в отместку кому-либо, не в качестве антагонизма, а в рамках собственной внутренней политики, которая была честно заявлена. Вы же помните, на Всемирном Курултае башкир выступил Радий Хабиров. Радий Фаритович там открыто сказал, что мы считаем башкирами всех, кто сам себя считает башкиром. Мы не должны делиться по диалектам, по языковой принадлежности и так далее. Более того, все это было учтено в разработанной Стратегии развития башкирского народа. В Стратегии, в ее оформлении принимали участие и ученые. Не просто принимали участие, а формировали ее после того, как она достаточно поварилась в общественном соку, над ней работал наш Центр социокультурного анализа ИСИ РБ. Стратегия вызвала очень широкий резонанс. Интересно, что буквально каждый шаг, все, что у нас происходило в этот период подготовки переписи, имело очень большой, а иногда даже неожиданный резонанс у соседей. Факт показателен сам по себе. Но еще показательнее, что эта не очень адекватная реакция совершенно бесплодна. Будет ли такая, иногда выходящая за рамки здравого смысла, критика, будут ли показательные акты в Татарстане, или не будут, на самом деле на результат переписи это повлияло довольно мало.

– У переписи есть другой, экономический аспект. Как говорят специалисты, они не очень верят в такие результаты, что количество населения в республике или в Уфе увеличилось. Говорят, каждый регион заинтересован в завышении количества населения, хотя бы потому, что так распределяются субсидии, так распределяется финансирование федерального центра по национальным проектам и так далее. Соответственно, многие специалисты говорят о том, что у нас не столько людей. В миграционном смысле результаты переписи все-таки достоверны или недостоверны?

– Я могу ответить только в пределах своей компетенции, потому что сам я демографом не являюсь. Просто однозначно говорить, что вот результаты переписи недостоверны, потому что я вот слышал, что к моим знакомым не приходили переписчики – это абсолютно не научный подход. Существует научная методика, которая позволяет судить о достоверности либо недостоверности, результативности, либо слабой результативности того или иного явления. У нас другого такого масштабного средства узнать себя, как переписи, нет. К ней относились достаточно серьезно, и мы с этим материалом, безусловно, должны и будем работать. Что касается самой демографии, я бы вам посоветовал лучше обратиться тогда к нашим демографам, в том числе в нашем Институте стратегических исследований. Мы сейчас объединяем их в отдельный центр демографии, достаточно плотно этим занимаемся. Ту же самую перепись они анализировали, в том числе и саму подготовку к ней, и не только, как мы, с социокультурной точки зрения. Там все это достаточно прозрачно, достаточно известно.

Продолжение следует



Подписывайтесь на Пруфы.рф в Google News, Яндекс.Новости и на наш канал в Яндекс.Дзен, следите за главными новостями России и Башкирии.

Если вам понравился материал, поддержите нас донатами.
Это просто и безопасно.

ПОДЕЛИТЬСЯ