пришлите новость

«Запад грабит ядерную державу – это аналогично объявлению войны». Интервью с социологом из Уфы

10:00, 10 марта 2022

Политический обозреватель Пруфы.рф поговорил с социологом Арсеном Нуриджановым о том, сколько продлится эскалация конфликта между Западом и Россией, какие экономические потери мы понесем и не грозит ли нам социальный взрыв.

«Запад грабит ядерную державу – это аналогично объявлению войны». Интервью с социологом из Уфы
Я приветствую зрителей канала Пруфы.рф, а также читателей сайта. Сегодня в гостях у нас социолог и политолог, доктор социологических наук Арсен Нуриджанов. Естественно, мы будем говорить о текущей актуальной повестке. Это все события, связанные с Украиной и происходящим у нас внутри страны. Здравствуйте, Арсен.

Добрый день.


Акт цензуры

Вчера вы были в достаточно урезанном эфире радиостанции «Эхо Москвы» в Уфе на YouTube-канале. Сегодня 3 марта мы уже узнали, что решением совета директоров было решено ликвидировать радиостанцию и, соответственно, сайт. Понятно, что происходит, но у меня такой вопрос: я прихожу домой, включаю свой телевизор с государственным провайдером Ростелеком, включаю тот или иной канал, я вижу BBC, я вижу Deutsche Welle, я вижу Euronews на русском языке, где все прямо называется, как оно и есть, а не как российская версия «спецоперация», как Минобороны просит называть. При этом эти каналы спокойно работают в рамках государственного провайдера, но наша сертифицированная оппозиционная радиостанция становится какой-то неправильной. С одной стороны, мы видим логику заткнуть рот альтернативному мнению. С другой стороны, это какая-то, что ли, полумера или это какой-то символический жест? Что это на самом деле?

Ну, во-первых, это очень плохо, потому что порядка 15–20% населения нашей страны – люди, которые самостоятельно, независимо от государства, обеспечивают себя, создают новые рабочие места и в той или иной степени являются праволиберальными по ориентации. И, конечно, очень нуждаются в объективной информации о том, что происходит, потому что невозможно черпать объективную информацию только из одного источника, например, из государственного первого и второго канала. И то, что у нас было два таких независимых источника: «Дождь» и «Эхо Москвы». Насколько я помню, и президент, и пресс-секретарь президента, да и вообще все причастные к управлению страны люди всегда указывали на то, что, ну как же, у нас все нормально со свободой слова, у нас есть независимые СМИ. Там выступают люди, которые критикуют и систему, и действия системы, и то, что сейчас в разгар такого тяжелого периода они пропали – это очень большой удар по нам всем. Это, безусловно, конечно, акт цензуры, тут другого ничего даже на ум не приходит. И то, что мы сегодня лишены, это, в общем, показатель уровня, куда мы опустились, начиная с 90-го года. Это конституционное положение о том, что у нас есть свобода слова, фактически ничего не стоит, потому что свободы слова у нас, ну вот на федеральном уровне, больше нет.

Я понимаю, что тяжелое время для той же власти, внешнее противостояние, и надо сплотиться, но сигналов радиостанции никаких не было, что необходимо как-то умерить пыл. Вот «Новая газета» провела свой опрос внутренний, она подчинялась тем правилам, которые им выставили, потому что читатели сказали о том, что вы в этот период нужны, важно сохраниться. И «Новая газета» на это пошла, но радиостанция ведь не получала никаких сигналов со Старой площади или прочих заинтересованных сторон. В один день буквально все было решено, и при этом формально государство ни при чем.

Ну почему, государство при чем, прокуратура выставила это предписание, а прокуратура – это орган государственной власти в том числе. По закону о средствах массовой информации, понятно, что прямые эфиры. Может прозвучать все что угодно, и мы не отвечаем за тех спикеров, которых пригласили. Они могут позволить себе сказать нечто неприемлемое, но в таких случаях обычно Роскомнадзор указывал, что вот в этом материале содержится то-то и то-то, просим его убрать. Такие материалы удаляли. Ну и все, ко всеобщему спокойствию, продолжалось дальше. Я понимаю, если бы сейчас было бы объявлено военное положение. Да, тогда в рамках военного положения, наверное, какие-то ограничения возможны. Но этого ничего не было. А та поспешность, с которой учредители и собственники «Эха Москвы», в частности «Газпром-медиа», прежде всего, без согласия редакции, которой принадлежит более 31%, приняли такое решение, на мой взгляд, это очень неправильно и, скорее всего, незаконно. Дай бог, если редакции удастся отстоять свои права. Ну, если не удастся, то будем надеяться, что какое-то альтернативное появится у нас вещание. В общем-то, сегодня без этой радиостанции очень много людей утром поедет на работу, и возвращаясь вчера с работы, почувствовали себя, прямо скажем, ограбленными.

Возвращаясь к тому решению, которое нам было озвучено уже 24 февраля. Я имею в виду решение о проведении специальной военной операции на Украине. Все-таки принимал один человек или какой-то круг лиц? Судя по картинке с Совета безопасности, там была полная растерянность, дрожание голосов и явные сомнения.

Да, я не очень понял, с точки зрения пиара, зачем это было сделано. Большего позора и урона такому органу, как Совет безопасности, наверное, было трудно нанести, нежели показав вот прямой эфир с президентом, где он их отчитал как школьников второго класса или старшей группы детского сада.

Давайте сделаем другое сравнение, которое сам применял в свое время Владимир Владимирович: Каа и бандерлоги.

Да, это следующее. Сначала было на уровне старшей группы детского сада, были подходящие вопросы, а потом стало просто понятно, что эти товарищи просто боятся своего лидера, и они готовы сказать что угодно. Но они хотят уловить, что же он хочет. И поэтому вот в этом увлечении они, по-моему, рассказали все, что на Совете безопасности предыдущие полгода обговаривалось. В том числе о включении этих непризнанных республик в состав Российской Федерации. Кстати, у двоих прозвучало. То есть эти люди на полном серьезе даже не понимали, что вообще обсуждается. Над этим можно только посмеяться. Ясно, что принималось это одним человеком.

 

Цели

Нам официально говорят «денацификация», «демилитаризация» и прочее. Кто-то говорит о том, что будут забирать юг и отрезать от моря. Третьи говорят вообще про федерализацию Украины. Кто-то о включении в состав союзного государства условного восточнославянского. Трудно понять. Какие цели вы предполагаете?

Мне кажется, это отчасти спонтанное решение. То есть изначально, возможно, и шла речь о том, что в той или иной степени признать эти республики и заключить с ними договор о взаимной помощи, разместить на их территориях военные базы. Но после того как Запад ответил отказом на ультиматум, который Владимир Путин предъявил, я думаю, что система немножко пошла вразнос, и решили: «Ах так! Значит, давайте тогда по крайнему сценарию».

То есть если есть санкции, то они пусть будут за большой грех, чем за маленький – все равно будет одинаково?

Да, дело в том, что не ожидалось больших санкций. Смотрите, если так исторически говорить, в 2008 году после военных действий с Грузией мы признали Южную Осетию, и никаких особых санкций мы не получили. В 2014 году на референдуме Крым принял решение о присоединении к России. Да, мы получили санкции, но так, мягко скажем, с 2014 года эти санкции для подавляющего большинства населения были не замечены или просто не дошли до них. Но, так или иначе, мы как-то с 2014 года жили не тужили, в общем-то, нельзя сказать, чтобы прямо каждый день печалились об этих санкциях. Я думаю, что простой рядовой народ и вообще знать не знал, что санкции наложены. Поэтому от того, что мы признали бы эти республики, ну да, какое-то количество санкций мы получили, но мы же их формально не интегрировали в состав РФ. То есть, мы их формально не отторгли бы от Украины, но подтвердили бы тот статус-кво, который сама Украина в той или иной степени готова была подтвердить.

И больше России не хотели соблюдать Минские соглашения…

Минские соглашения не хотели исполнять. Так получилось: вы не хотели, и нам надоело. Это было бы в какой-то степени понятно, и пусть там Киев попрыгал бы и дальше уже вел бы с этими территориями какую-то другую работу. Может быть, они когда-то и вернулись бы туда, если бы они там активно начали применять Минские соглашения. Но это уже другая песня. Но такого шквала, такого обвала, такого восстания Запада против нашей страны, конечно, не было бы. Ведь надо прямо сказать, что терпение западной демократии кончилось. Если поначалу санкции, которые связаны с Магнитским, санкции, которые были связаны с Грузией, с Крымом, они воспринимались нами как довольно мягкие, нерешительные, нестрашные. Нам казалось, что мы можем многое, и они ничего против нас не сделают. Тут надо понимать разность менталитетов. Наш менталитет, российский, в большей степени опирается на историческое прошлое. Поэтому и Путин как раз читает эту историческую лекцию, рассказывает о предыстории, о том, как возникла Украина и так далее и тому подобное. Для нас эта неразрывная связь времен с нашими предками очень важна. И мы помним, действительно, откуда, что взялось. Но далеко ходить не будем, даже Башкирию возьмем. У нас подавляющее количество башкир, я имею в виду все-таки башкир, которые достаточно грамотны, прекрасно помнят историю своей республики, своей территории, что когда происходило, когда они присоединились, какие были башкирские восстания, какие губернаторы тут правили и так далее и тому подобное. Они помнят, что в какой-то деревне происходило, кто откуда пришел, и вот эта историческая память народа, мы на нее всегда опираемся.

Для нас это нормальное наше понимание, это в нашем менталитете. На Западе менталитет другой. Мы зашли на территорию Украины. В западном менталитете это заход чужих войск на территорию суверенного государства. С объявлением войны или без объявления войны – эта война, и это для них становится в нынешнее время, в XXI веке неприемлемо. Они слишком хорошо помнят, чем закончились их примирительные процедуры и умиротворения агрессора в прошлом веке.

Я понимаю, о чем вы говорите. Вы имеете в виду Мюнхенский сговор и прочее?

Да. И поэтому, чтобы не допустить этого, они сегодня включили все эти санкции на полную. Этими санкциями фактически Запад объявил нам войну.

Тотально против нас

Неделю назад Байден говорил, обращаясь к народу Российской Федерации, что мы с властью в России боремся, с Путиным. Он, дескать, агрессор, и что мы не будем наказывать людей. Россияне, прислушайтесь и так далее. Вчера мы уже слышим от министра финансов Франции, что это будет тотальная война на уничтожение экономики и плюс то, что расплачиваться будут все россияне. На самом деле это превалирующие настроения на Западе?

Да, это тотальное настроение против нас.

Это мы видим уже и в культуре, на спортсменах это сказывается и прочее. Сегодня нет такой сферы, где бы мы ни оставались под давлением. И самое главное –это уход фирм и корпораций из экономики России. Это главное, это же их собственное решение. Песков говорит, что Российская Федерация признает легитимным президентом господина Зеленского, но при этом говорят о денацификации, что означает полный снос того режима, который сидит в Украине. А с кем они переговариваться собрались?

Я по-другому понимаю, между прочим. Я понимаю так, если так взять за анализ то, что говорит Песков и то, что говорит Путин, есть избранный президент Украины, которого они признают. Видимо, он является заложником или вокруг него находится какая-то клика, которая: а) наркоманы, б) националисты. И, видимо, они таким образом воздействуют на президента Зеленского, что он, к сожалению, ни бе, ни ме, ни кукареку. И только прийти туда, все его окружение вычистить и оставить его кристально белым, и тогда можно какие-то вести переговоры или что-то такое.

Но правильно ли будет при любом исходе все-таки договариваться и подписывать договор именно с Зеленским, который признан всем миром, а не ставить какую-то марионетку?

Знаете, я ведь родился в советское время, и больше 30 лет прожил в Советском Союзе, был октябренком, пионером, комсомольцем, и очень хорошо знаю эту риторику советского времени. И вот та риторика, которая звучит сейчас из уст властей, она очень напоминает ее. И что самое печальное, это все, в принципе, не есть правда, это есть, в общем-то, определенная большая ложь. Вот эту большую ложь нам пытаются втюхать за правду. Поэтому у нас и когнитивный диссонанс, поэтому мы не понимаем. Вроде Зеленский и избранный, а от кого тогда освобождать Украину? Или демилитаризация Украины. Ну, слушайте, еще недавно, после 2014 года, у нас власть и все спикеры первого и второго канала, и Киселев, и Соловьев насмехались над Украиной. Над тем, как она маломощна в военном плане, что там у них не корабли, а посуда. Ну, в общем, ни ракет, ни самолетов, ни пароходов, ни танков, ничего нет. Действительно, откуда бы на Украине взяться чему-то милитаризованному, если у них там такая коррупция, что все деньги разграбили? Понятно, что танки надо на деньги строить, а этих денег нет. А чего там? Если под милитаризацией несколько национальных батальонов считать, вряд ли это такая уж сильная милитаризация для такой почти 60-миллионной страны.

Вот это нагромождение слов, к сожалению, мешает нам понять, что же мы хотим. Я тоже не очень понимаю, а что вообще, зачем мы туда пришли. Ну хорошо, мы сейчас окружили Мариуполь, окружили Киев, возьмем Харьков, Херсон забрали. Но с какой целью? Мы хотим оккупировать эту страну? 

Нам говорят: нет, мы не хотим оккупировать. Это просто прогулка, что ли, туда, на танках кататься, пострелять, войнушка такая, какая-то игра? Но нет, не игра. Все по-серьезному. Какие цели? Но пришли туда, хорошо, допустим, захватили даже Киев. А что, вот это нацики будут сидеть там на крыльце президентского дома и ждать, пока их придут и за руки, за ноги потащат куда-то, что ли? Наверное, они к этому времени все разбегутся, куда-то рассосутся, уедут в сопредельные государства. Кого денацифицировать? Все разбежались. Собираем манатки и домой едем, что ли? А для чего заходили? Вот эти вопросы такие простые и логичные. Но нет ответа.

Второй вариант – некоторые политологи говорили о том, что, например, сейчас снести все, посадить марионеточное правительство, притащить туда обратно Януковича из Ростова-на-Дону, Азарова бывшего премьер-министра. Янукович как ранее избранный президент, допустим, объявляет, что через три месяца будут свободные демократические выборы, проводим эти демократические выборы. Наши тут гарнизоны стоят ждут, выборы провели, власть избрали, мы пошли домой. Значит, там осталась какая-то марионеточная власть. Но послушайте, ведь надо знать хорошо историю. Если мне память не изменяет, до 56–57 года бандеровцы прятались по лесам на Западной Украине. А ведь украинцы не такие простые ребята, они потомки казаков в большинстве своем, и они более свободолюбивые, чем этот братский русский и белорусский народы. И поэтому ждать, что они покорно будут сидеть, ждать эти выборы и ничего не делать – это, по меньшей мере, недооценка ситуации.

Когда у нас в России, есть же четкое разделение на определенные группы населения. Верить или не верить – это другой вопрос, но когда наступит отрезвление? Когда мы начнем чувствовать все эти санкции? И означает ли это отрезвление у населения, что у него появятся вопросы к нашей власти и к Владимиру Владимировичу?

Сейчас довольно большое количество поддерживает власть по опросам различных социологических служб – от 50 до 70%. Те, кто ближе к власти, они говорят, что 70% с лишним, те, кто подальше от власти, говорят около 50%. Так вот, возвращаясь как раз к этому вопросу, что же хочет Запад от нас, вводя эти санкции. Санкции направлены на 2 части. Первая часть направлена на олигархов, Путина и на министра иностранных дел Лаврова, на его окружение. Из новостей на сегодня самая крупная яхта мира Алишера Усманова арестована в Германии.

Кстати, здесь, вопреки нашему российскому сознанию, это не есть хорошо, потому что Запад отказывается от своих основополагающих принципов.

От чего отказывается Запад, это мы прямо можем перечислить, фактически идет шаг за шагом, ничего с капитализмом, со свободой рынка не имеет никакого близкого значения. Но это уже другая песня, не будем в экономические лепры лезть. А вторая часть санкций направлена на то, чтоб население России на своей шкуре почувствовало ухудшение жизни. Я так понимаю, что западные технологи считают, что, если население начнет жить хуже и многого лишится, то начнет задумываться. Население сделает вывод, что это наша власть вот так плохо поступила, значит, надо как-то менять эту власть. Вопрос, насколько это будет действовать? Во-первых, сами мы ощутим в полной мере санкции где-то в течение года. Хотя, я думаю, в течение ближайшего месяца мы уже многого лишимся, но основное будет в течение года. Через год мы будем жить явно хуже и явно на порядок будем меньше иметь возможности приобретать какие-то вещи, пользоваться различными вещами, программами и т. п. В том числе и развлечения, кино, культура. Вот возникнет ли эта причинно-следственная связь на народе? Я, честно говоря, не знаю ответа. Я вообще сторонник того, чтобы Россия пошла по пути создания института выборщиков. Потому что только люди, которые самодостаточные и обеспеченные в экономическом плане, они могут избирать более непредвзято.

Вы за квалифицированный выбор?

Да, за квалифицированные выборы, потому что сегодня масса населения Российской Федерации, к сожалению, живет одним днем, просто в силу сложности жизни, накормить себя, накормить семью, сохранить работу, получить 15 или 30 тысяч, чтобы там доски не прогнили в туалете на улице, понимаете? Вот задачи, которые стоят, там не до глобальных рассуждений. А часть населения России, которая имеет возможность, умеет анализировать причинно-следственные связи, более погружена в повестку. Если бы они сегодня занимались выборами, нам больше пользы было бы.

А так они остаются заложниками у большинства?

Да, понимаете, вот это меньшинство становится заложником большинства, а большинство, к сожалению, не всегда право. Конечно, мы видели, как в 1917 году ошибки царского периода привели к такому революционному подъему масс и к октябрьскому перевороту. Я хочу просто напомнить, что одним из спусковых крючков была очень такая непопулярная и фактически проигранная война с Японией. Ведь это царизм развязал войну с Японией, это же не японцы на нас напали. И вот проигрыш в этой японской войне как раз нанес российскому менталитету удар по самолюбию, который и дальше начал рождаться вот в эти вот вопросы – почему, зачем, как. Не наступаем ли мы на эти грабли?

Восстановление Украины и изоляция России

Вот если вы проводите на некую аналогию экскурс, я вам тоже такой же вопрос задам. Я лично встречал таких людей, которые пишут в соцсетях, некоторые из них люди с некой революционной психологией, для которых сознание «чем хуже, тем лучше» – большевистская чисто такая тактика. Чем хуже стране, тем быстрее все снесется, что быстрее власть поменяется. Я считаю их наивными, потому что уже не будет никакой смены власти. Будет уже какой-то определенный хаос, после которого страна вообще рискует потеряться и перестать существовать в том виде, в котором она есть. Ошибаются ли эти люди? В своей революционной, подчеркиваю, психологии «чем хуже, тем лучше».

Такие люди есть, безусловно.

Они даже в нашем башкирском спектре существуют.

К сожалению, наш исторический опыт прошлого века показывает, что ничего хорошего в революционном событии не бывает. Те, кто побеждают, у них возникает желание расправиться с побежденными. Как это было, мы видели и в Гражданскую войну, и когда красный террор был, и потом последующие 1930 и 1937 год и т.д. То есть ничего хорошего не было. Если по большому счету посмотреть, проиграли все, не выиграли ни красные, ни белые, все проиграли. Жизнь всех резко ухудшилась по сравнению с царским периодом. Сейчас мы только что пережили 30 лет назад распад империи. Но империи, они не распадаются за год, три года или 5 лет. Фактически в какой-то степени Российская Федерация является тоже наследницей империи. Возможно, после этих событий, революционных каких-то событий, распад Российской Федерации. Это очень такой сценарий крайне негативный, нежелательный, но он не исключен. Задача политиков всех уровней и здравомыслящих людей страны сделать так, чтобы он никогда не реализовывался, потому что это будет катастрофа из катастроф.

Потому что распад Российской Федерации – это не распад Российской Империи, это распад ядерной державы. В каждом регионе есть тот или иной атомный объект.

Даже, на самом деле, я не настолько думаю о милитаристской сущности, сколько о том, что этот разлом пройдет по жизни людей очень сильно.

Это само собой, я просто немножко апокалиптические вещи строю.

Нет, ну надо понимать, что если это случится, то мы точно будем зависимые, у нас точно появится в ряде мест внешнее управление.

Я про это и говорю, никто не позволит нам сидеть на ядерном оружии.

Мы сегодня говорим про Украину, что Зеленский находится под внешним управлением, а если это случится, под каким внешним управлением будем мы, одному богу известно. Поэтому на власти лежит ответственность не допустить этого. А ответственная власть не делает таких вещей, которые приводят к ошибкам и которые приближают шаг за шагом к какому-то негативному сценарию. Вот то, что происходит сейчас, это прямо вот то, что надо, если мы хотим плохо, как мне кажется.

С одной стороны, есть люди, которые каются, плачут, им стыдно, которые требуют «Нет войне!» прямо сейчас и на любых условиях. С другой стороны, есть «Мы с президентом, мы с армией, вперед!», «Мы русские – с нами Бог!». Но ведь есть и другие люди, которые не хотели никогда войны, которые считают ошибкой решение и начало спецоперации. Но они понимают, что спецоперация началась, что нельзя плевать в спину своей же армии, говорить о капитуляции без всяких условий. Они говорят, что давайте доведем дело до конца, а потом уже спросим с нашей власти, тогда мы разберемся с тем, что она натворила. Условные середняки, им-то куда деваться? Им что делать, потому что они остаются врагами для обоих спектров.

Я считаю, что это как раз наиболее здравомыслящая часть общества, которая пытается проанализировать власть. Собственно, следующий посыл, ребята, вы совершили ошибку, но вы должны найти выход из нее. Никто не говорит о том, что надо сейчас вывесить белый флаг, броситься обратно, развернуться и побежать. Но есть масса инструментов, дипломатические влияния и прочее. Каким-то образом решайте это. Ну, собственно говоря, мы видим, что переговоры между Российской Федерацией и Украиной начались. Мы видим, что, например, Зеленский сегодня подал в Евросоюз заявку, Евросоюз сказал ему, что мы примем, но давайте, закончите войну. Запад тоже, в принципе, настроен. Мы слышим, что Байден говорит, что если ситуация изменится, мы готовы на деэскалацию. 

На самом деле, если говорить про Запад, положа руку на сердце, я, конечно, взбешен. Вот то, что из Центробанка 650 миллиардов долларов хапнули наших денег…

Давайте назовем это грабежом в чистом виде. Даже изымание имущества наших олигархов – это, по сути, пиратство и разбой.

С олигархами ладно, у них не последнее отбирают.

Это наши с вами деньги.

Это налоги. Это то, что мы недополучили в виде налогов, в виде больниц, в виде школ и т. д. и т. п. И вот то, что фактически посмели ядерную державу ограбить. Ну ладно, когда Иран грабили, когда Корею, но это фактически ядерную державу ограбить. И Путин, если мне память не изменяет, когда-то говорил об этом, что вот такое действие аналогично объявлению войны.

Совершенно верно.

Фактически, давно Россия перешла красную черту в понимании Запада, но в понимании нас, россиян, и Запад перешел красную черту. Ладно, мы бы поняли там, санкции, но отнимать наши налоги. Еще ряд моментов есть, поэтому это, конечно, не есть хорошо. Поэтому я думаю, что Запад понимает это, поэтому Байден и сказал про эти эскалации. То есть, они понимают, что они тоже зашли далеко. Ну, вот сейчас надо находить способы каким-то образом сделать так, чтобы РФ, Украина и Запад не потеряли лицо и нашли какое-то компромиссное решение. Я думаю, что такие переговоры в определенной мере идут, но многое зависит от нас. Что мы хотим дальше. Если бы было так, что мы признали бы те республики, подписали бы договор с ними о взаимопомощи, подписали бы договоры на военные базы, встали бы на границе вот этих вот непризнанных территорий, поставили бы свои танки, артиллерию. И сидели бы, ждали. Допустим, захотели бы украинцы отбить эти территории, тогда мы говорим, ну ребят, мы же подписали с ними договор, мы же признали их, мы их защищаем.

До всех этих событий катастрофически низкий рейтинг у Зеленского на уровне 23%. Тем не менее все эти события сплотили народ Украины вокруг Зеленского. При этом наша власть, безусловно, также в этом нуждается. Есть ли у нашей российской власти для консолидации вокруг себя сейчас какие-либо инструменты?

Нет. Все исследования показывают, что после присоединения Крыма на 20-30% рейтинг власти поднялся. Я тоже лично переживал, что Крым оказался как-то вне России, я увлекался историей много и знаю, каким образом Крым доставался России.

Давайте так, средний обыватель знал, что «де-юре» мы отобрали по беспределу, но приветствовал даже этот шаг.

Мы и «де-юре» все правильно сделали, в соответствии с постулатами ООН. Другое дело, что Запад применяет, как обычно, двойные стандарты. По Косово он согласен с процедурой, по которой Косово стала независимой, точно такая же процедура по Крыму – не согласен. Вот это вот такая обычная западная уловка хитрая. Надо понимать, что мы, конечно, для Запада, в силу огромной страны, огромной территории, всегда, и в царское время, и в советское время, и сейчас являемся большой какой-то угрозой. И борьба с этой угрозой у них всегда – это в голове сидит.

Давайте здесь мы зафиксируем четко для наших зрителей и слушателей. Мне, честно говоря, нравился ваш подход не какой-то эмоциональный, а во многом даже циничный, но здравый. Что хороших сторон во всей этой истории нет. У всех есть свои интересы, свои фобии и страхи, у всех свои ошибки. Нет никакого хорошего демократического Запада, нет никакой простодушной Украины, и нет никакой хорошей правильной России.

Абсолютно верно. Смотрите, действительно, это же факты, нельзя их игнорировать. Действительно, Януковичу пообещали в свое время гарантии. Через 3 дня его выкидывают. И где этот министр иностранных дел Франции, Германии, госсекретарь США, которые пообещали письменные гарантии? Янукович готов был объявить о новых выборах через 3 месяца. Фактически свергли избранного президента. Тут ведь Путин абсолютно прав. Свергли? Свергли. Другое дело, что с этого свержения прошло – 2 новых президента выбрано. Конечно, Зеленский 100% признанный президент. И мы сами признаем, и Запад.

Мы и Порошенко признали…

Порошенко, само собой. Зеленский пришел с обещаниями мира Донбассу. Как бы мы рассматривали ситуацию, Порошенко сел за стол Минских переговоров. Порошенко согласился на условия Минского договора, подписал. Клещами черти же не жарили его там в аду, не пытали, чтоб он подписал. Подписал, вот есть договор. Более того, там не мы одни, там Германия, там Франция, там международное сообщество – участники этого четырехстороннего соглашения. Ну, выполняй. Но Украина не хочет выполнять, она пытается все-таки силовым путем решить этот вопрос в течение 8 лет. А Запад попустительствует. Что ж Запад такие санкции не наложил на Украину и не заставил ее принять Минские соглашения? Там же все просто. Проведение выборов на этих территориях, расписан каждый пункт, вся последовательность. Смысл Минских соглашений следующий: территории ДНР и ЛНР возвращаются в лоно Украины, получают определенные автономии и гарантию безопасности тех, кто ратовал за Новороссию. Вернулись бы они в Украину, украинцы пришли бы там и всех расстреляли за то, что были за Новороссию. Вот, чтобы их не расстреляли, условно говоря, не посадили, вот это все было прописано. Запад же не давил на него, попустительствовал. С точки зрения Путина, он правильно говорит о том, что мы имеем право на безопасность. Более того, безопасность страны – это основной KPI (Key Performance Indicators, или ключевые показатели эффективности) Путина, он для этого и поставлен, он отвечает за безопасность. Действительно, НАТО расширялось? Расширялось. Обещали нам не расширять. Но возникает вопрос, а что ты молчал 8 лет. Ты в 2000 году пришел к власти, ты бы начал в 2001, 2002, 2003, каждый день бы капал на мозги: «Ребят, вы обещали».

В конце концов, он же в Мюнхене в 2008 году сказал же четко?

Ну сказал, но ведь его не услышали, а после Мюнхена опять промолчал. Период какой-то был невнятный, сейчас вдруг ультиматум. А ультиматум такой, знаете, они говорят, а это независимая страна, она куда хочет, туда и вступает, мы не можем. То есть последовательности не было. В какой-то степени наша российская власть сама виновата, что она этот вопрос остро в течение какого-то времени не держала. Понятно, что про ультиматум с перегибами, а ответ вообще хамский. Нам фигу, мягко говоря, показали. Что уже неправильно, мы же имеем право на безопасность в Европе, у нас есть свои интересы. Мы говорим, давайте сядем, переговорим, нас игнорируют. Я, в принципе, понимаю, что хочет наше руководство, но вот тот метод, который сейчас избран, приведет ли он к этой цели? В этом есть большие сомнения.

Вернемся к региональной повестке в этом ключе. У Чечни есть свой Рамзан Кадыров. У республики Татарстан, помимо Минниханова, который у них как отец, есть еще и «дедушка нации» Минтимер Шарипович Шаймиев. В них тоже народ Татарстана видит какую-то надежду, гарант, что, так или иначе, во всех этих пертурбациях отцы своих республик проведут корабль через бурю. У нас сейчас этого в республике нет. Что нужно Хабирову сделать такого, чтобы у нас какая-то консолидация хотя бы на его уровне была? Может, в этом шторме нам следует всем консолидироваться? И что для этого должен сделать Хабиров? Или может сделать?

Вы знаете, я думаю, что в этом шторме ни Кадыров, ни Шаймиев, ни Хабиров, никто не может ничего сделать. К сожалению, региональные руководители, бывшие и прошлые, не имеют таких ресурсов, чтобы что-то изменить. Ситуация очень сильно поменялась с момента, когда Башкирия и Татария имели договора разграничений с РФ. Сегодня мы средний российский регион, который более 70% налогов отправляет в Москву и вынужден выпрашивать деньги. Не зря Хабиров про «башкир с папочкой» говорил. Это как раньше снабженцы ездили, выбивали фонды из министерств, так и теперь деньги выбивать надо из РФ на одно, другое, третье. А без денег, что тут сделаешь? Есть деньги – делаем, там, условно говоря, ковид госпитали. Нет денег – лапу сосем, потому что очень ограниченный бюджет в республиках.

Они какую-то идею могут предложить, ведь можно же подготовить какую-то общую идею, которая все равно как-то регион сплотит?

Почему вы считаете, что нам необходимо какое-то сплочение? Я, честно говоря, не вижу особо никаких таких расхождений. Есть они и мы, власть и народ. Но это по всей стране так. Власть имущие и население сегодня разошлись очень далеко друг от друга. Вы же видите, население, в принципе, так мыслит: «Делайте что хотите, только не трогайте меня». Такой негласный договор общественный. Выбирайте кого хотите, что хотите, чихать, только вот чтобы моя жизнь не ухудшалась. Вот когда холодильник победит телевизор, тогда народ начнет спрашивать с власти консолидироваться с ней или нет. Сегодня народ не интересует эта власть, и власть не интересует народ. Поэтому нет предмета консолидации.

Согласен. И, наверное, окончательный вопрос, но он не самый простой. Это будущее наших стран, Украины и России. Я, например, вижу так. Какой бы ни был итог вот этой военной спецоперации, на условиях ли России, на условиях ли всего остального мира и Украины, в любом случае получится следующее. Весь мир сейчас Украине будет помогать, отстраивать ее заново, делать там новые производства, вливать в нее деньги. Даже в обозримом будущем Украина, возможно, сделает качественный рывок. А Россия при любом раскладе останется на лет 20-30 в числе отстающих стран, изгоем. Или все-таки есть какой-то выход из этой ситуации?

Вы все правильно описали. Именно эта сейчас в текущей ситуации картина перед нами и стоит. Только надо понимать, что 20-30 лет, наверное, очень оптимистично. Потому что если продолжится то, как продолжается сейчас, то мы вынуждены будем вернуться в автомобилестроение 70-х годов, вспомнить двигатели без чипов, потому что чипов никаких нет. Будем ездить на «копейках», «пятерках», которые примитивные машины. Я помню, что в Музее автомобилестроения, танковых войск и артиллерии есть телеги с бензиновым двигателем. Может быть, что-нибудь такое у нас будет. У нас коневодство-то похерено, так-то мы, может, на коневодство надеялись. Фактически, сегодня тотально нам объявлено, что ничего технологического в нашу страну завозиться не будет. А сами мы все это растеряли, больше не умеем это делать. Советский Союз чем был силен? Все, что было необходимо, производилось внутри Советского Союза. Плохенько, хреновенько, но это производилось.

Сейчас мы, фактически, в мировом распределении являемся поставщиками газа и нефти. Добыча, переработка, транспортировка газа, нефти – это наш основной экспортный потенциал. Ну, лес еще. Остального ничего нет. Авиапромышленности нет, автомобилестроения нет, компьютеров и технологии нет. У нас ничего нет. Ведь действительно, если раньше мы могли поехать за границу, что-то там привезти, купить. Сегодня за границу нам ехать некуда.

Будем завидовать людям приграничных районов Оренбургской области?

Ну, в Казахстан нас, наверное, будут пускать, я надеюсь. В общем, к сожалению, ситуация такова, что мы очень сильно отстанем от цивилизованного мира. Фактически, сегодня строится железный занавес. Если раньше мы строили железный занавес от них, то теперь строится от нас. «Берлинская стена» вокруг нашей страны возводится. И это очень плохо. Я разделяю опасения ряда ведущих наших экономистов и политологов, которые говорят, что мы находимся в самом начале очень большой катастрофы. И сегодня наша власть должна сделать все, чтобы этого не было. Чтобы сценарий негативный переломить, вот мы должны молиться.

Пожелаем нашей власти все-таки найти какой-то выход, и будем наивно предполагать, что какой-то козырь и какой-то другой вариант у них был заранее рассчитан. На этом мы сегодняшний выпуск завершаем. Спасибо Арсену Нуриджанову, социологу-политологу за сегодняшний эфир.

Подписывайтесь на Пруфы.рф в Google News, Яндекс.Новости и на наш канал в Яндекс.Дзен, следите за главными новостями России и Башкирии.

Если вам понравился материал, поддержите нас донатами.
Это просто и безопасно.

ПОДЕЛИТЬСЯ












последние новости




© Права защищены. 2021

Яндекс.Метрика