«Мы решаем свои проблемы за счет внуков?» Социолог о завозе рабочей силы и будущем России

О годе единства народов России

– Следующий год назван годом единства народов России. Как вы думаете, насколько эта тема актуальна и какая цель вообще преследуется объявлением этого года?

– Мы всегда стремились к тому, чтобы обеспечить единство народов как основы основ нашей жизни, процветания нашего общества. Мы всегда должны об этом заботиться. Если государство решило, что в нынешнем году на это надо обратить особое внимание, это надо только приветствовать. Будем работать.

Неслучайно же наши недруги пытаются залезть прежде всего в эту сферу. Как раз ослабить единство разных народов самыми разными способами – это в интересах противников нашего развития. А способов много.

Например, сейчас мы постоянно живем, волнуемся и переживаем за события на Украине. Но уже давно было известно, что там активно работает фонд Сороса. Еще из детских садиков, со школ там внедряли в головы поколений представление о том, что Украина – это отдельное и уникальное государство. При этом никто у нас не сомневался, что это государственное образование. В СССР это была мощнейшая союзная республика с представительством в ООН. Но туда потом пролезли другие интересы. Они начали внедрять детям, людям понимание, что они – не просто независимое государство. А Нуланд сказала потом, что они после распада СССР вложили 5 млрд долларов, чтобы  с Украиной получилось то, что получилось.

Вот это очень важно, что мы и должны сегодня понимать. Может быть государство почувствовало, что мы где-то ослабили свои усилия в сфере национального единства.

– Кстати, вам сколько лет сейчас?

– Сорок четыре.

– Вы застали период, когда был проект Уральской республики – с собственными деньгами, с собственной конституцией Многие тогда увлеклись такими идеями, появились проблемы. Это, конечно, ослабило страну. Я жил в советское время. Мы ездили  по СССР, по союзным республикам – как из района в район. А в сегодняшнее отдельное государство и не попадешь. Поэтому, еще раз возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что единству народов страны нет альтернативы. Это очень важно, надо постоянно этим заниматься.

– А социология показывает какое-то разделение между людьми у нас? Есть ли какие-то трещинки, если не надломы?

– Вы задали очень серьезный вопрос. Мы, социологи, не всегда придаем этим проблемам должного значения. Но, например, в США, как пишут сами американцы, есть учреждения, в которых социологи заняты поиском путей оптимизации развития разных стран, в том числе и Штатов. Но в других организациях они ищут возможности сделать так, чтобы стереть с политической карты мира те или иные страны, социально-территориальные общности. А у социологов есть возможность и измерять, и включаться в те или иные процессы – в том числе и в межнациональные отношения. Именно они способны измерить, насколько крепкое в государстве единство, где слабые и где сильные стороны.

Не нужно быть социологом, чтобы понять: нет в природе полного равенства. В обществе тоже. Мы равны в системе социальных отношений, в ответственности перед социальными нормами: и правовыми, и нравственными. То есть равны перед законом: толстый ты или тоненький, сильный или слабенький, богатый стал, выиграл крупную сумму денег в спортлото, а я не выиграл… Но мы равны перед законом: украл – должен вернуть, «сидеть», испытать чувство неприязни со стороны окружающих, независимо от того, к какой этнической группе  населения ты относишься.

Беда не в мигрантах, а в эффективности производства

– За последний год пришлось наблюдать довольно сильный разгон антимигрантской риторики и тематики в информационном поле, в том числе со стороны лояльных к власти источников. Чем обусловлена такая риторика? Или все-таки есть такие настроения среди людей?

– Сначала надо договориться о том, что мы понимаем под миграцией. Если это вот миграция, как животные меняют свою локацию в зависимости от времени года, это одно…

– Я имею в виду приезжих из других стран, допустим, из Средней Азии.

– А это уже другой вопрос. И нам надо внимательно относиться к этой проблеме. Потому что это – сущностное. Возвращение наших граждан, которые когда-то выехали на «строительство социализма», «на комсомольские стройки» и т.д.  в те республики, а ныне эти республики превратились в отдельные государства. И тут проблемы государственных границ –  это один аспект.

А когда мы пытаемся объяснить необходимость переезда нехваткой рабочей силы – это уже проблема другая. Было время, когда мы проводили опросы среди приезжающих и уезжающих. Сейчас у меня нет результатов подобных исследований. Только собственные наблюдения и суждения, и вы вправе с ними не согласиться. Тут много сложных и очень важных проблем, которые выходят на сущностное, на то, о чем мы говорили – на человека, на людей, на единство наших народов. Есть объективные вещи – например, то, что называется «общественным разделением труда», «движение и развитие населения» и т.д. Вот, например, в советское время мало было научных работ, где бы не ссылались на положение В.И. Ленина: «…без движения населения нет и его развития». Население находится в процессе постоянного движения.

Тема большая, не буду утомлять читателя.  Приведу только один пример: по статистике получилось так, что с 1960 по 1991 год в Башкортостан приехало чуть больше 4 миллионов человек.   Уехало меньше. Это не значит, что все население поменялось. Смысл сказанного в том, что это происходило в пределах четырех миллионов человек.  Для нас важно было понять, как это выглядит с точки зрения возраста, пола, профессиональной принадлежности, уровня образования и т.д. Это с точки зрения общественного, с позиции республики. А если посмотреть с точки зрения интересов людей, проблемы начинаются другие. И думать, что сегодня здесь проблем нет, а если есть – то сами по себе рассосутся, что это не имеет отношения к единству народа – это было бы ошибочно.

И тут открывается поле для демагогической болтовни, что месяц на работу на северах, месяц дома – это тоже движение. Увы, это не движение населения и рабочей силы. Это – командировка в семью. Это – дети без отцов, это – разложение и рабочей силы, и семейных отношений.

Сегодня активно идут суждения о необходимости «завозить» рабочую силу, мол, у нас ее не хватает, потому что численность собственного населения уменьшается. Ну, хорошо, завезете вы миллион, допустим, дворников. Через год их станет три миллиона! И что вы собираетесь с таким количеством «дворников» потом делать? Ах, да, в соответствии с тем, что было сказано выше, что «население находится в состоянии абсолютного движения», меня к тому времени не будет – и всего нашего поколения. Но что с нашими детьми, внуками? Кто останется жить? Получается, что мы пытаемся решить свои проблемы за счет будущих поколений?

В замечательном во многих отношениях городе Москве, например, получается, что мусор выносят из своих квартир местные – «наши», а чистят дворы – «не наши», гастарбайтеры. Такое общественное разделение труда получается не очень красивым.

Я задаю себе вопрос, какая это организация общественной жизни, когда население само не может себя обслуживать, а нужно завозить из-за рубежа людей для выполнения неквалифицированных видов труда? И не нахожу удобоваримого ответа.

Я всегда вспоминаю, как мы в республике запрудили реку Белую. Было время, когда баржи доходили до пристани, и мы, студенты, разгружали их. Не знаю, хватает ли студентам стипендии сейчас, но тогда не хватало. Хотя мы при желании могли слетать на одну стипендию в Москву и еще пожить. Я уже вижу недовольное лицо читателя, мол, куда мужика потянуло… Но все туда же – к вопросу об организации общественной жизни, которая тоже одно целое: и самолеты, и пароходы, и рабочие, и студенты, и леса, и поля. Это все – единое целое. И река Агидель – туда же. Ее взяли и запрудили выше по течению, образовался водоем.  Споры шли, якобы промышленным предприятиям не хватает воды. Таким образом якобы можно было экономить, создать запасы… Но, заплотинив реку, вы не сэкономите воду. Ее не станет от этого больше. И от плотин на реке Белой воды в республике больше не стало. И баржи уже не доходят до пристани.

Примерно то же самое с рабочей силой: может, не надо сгущать краски в теме её недостатка? Может, есть смысл думать о внедрении других, новых технологий и в организации производства. Может, попытаемся организовать жизнь таким образом, чтобы сами себя суметь обеспечить и строительством, и продуктами питания, и лечением – и всем остальным. Попытаемся, чтобы не получилось так, как с водой тогда – решить проблему организации производства на основе других технологий. Попытаемся организовать и производство, и распределение произведенного и потребление таким образом, чтобы своим интеллектом, своими руками сами себя мы могли обеспечить и жильем, и продовольствием и всем остальным.

Чиновников, служивых людей, называющихся по-разному, которые ходят в формах, при погонах… Их становится больше, хотя мы слезами плачем, что, мол, население численно уменьшается. Видна же диспропорция, даже невооруженным глазом.

Прошу понять меня правильно. Я говорю о том, что надо думать сначала о базовых ценностях, о базовых вещах и явлениях. И здесь «ошибаться можно, врать нельзя». Именно к таким «базовым» вещам и явлениям относится у нас сфера труда, которая нуждается в пристальном внимании к себе. Сколько себя помню, говорили, писали о производительности труда, об организации труда, об управлении. И есть ведь замечательные примеры. Есть организации, в которых все – и техника, и технологии, организация труда на уровне мировых стандартов и выше. Есть организации на среднем уровне развития. Но есть такие, которые, похоже, уже не поднимутся.

Организовать труд не только с точки зрения производства, а с точки зрения создания системы обеспечения соответствия получаемого дохода тому, что вкладывает в это производство человек. И адекватное распределение общественного богатства в соответствии с этим вкладом человека. Вот это чрезвычайно важно. Четко вести конституционную линию того, что производим, что получаем, думая прежде всего о том, что именно здесь объективная основа дружбы людей, народов, социальных групп и слоев.

Я говорю о том, что надо многие сферы оптимизировать. Это относится и к единству народов. Нельзя путать единство, которое способствует развитию, и единообразие, которое может помешать развитию отношений.

Если проблема осознается как необратимая, то она становится таковой

– Равиль Талибович, закроем пока национальную тему, хотелось бы немного вернуться к социологии – как к науке. Понятно, что она во многом очень прикладная, в том числе и для бизнеса, для политики.

Но бытует мнение, что, например, политтехнологии сейчас не особо актуальны. А вот насколько сегодня актуальна социология? Сжался ли коридор возможностей у неё?

– Мы, может быть, не так чувствуем актуальность. Социология – наука, и так же, как и любая другая наука, она имеет и теоретическую, и прикладную часть. Так же, как и любая наука, социология может только то, что может сегодня – здесь и сейчас. Она тоже, как наука, развивается.

К тому же, жизнь очень ритмична, сложно за всем уследить в моменте. Кроме того, социология – это, к тому же, ещё и про отношение к власти. Было время, когда в России труды европейских социологов читали только подпольно. Даже слово "гражданин” запрещалось говорить в России после Великой французской революции.

В 1901 году российские социологи открыли кафедру социологии во Франции. Открыли там школу. Владимир Ильич Ленин еще до революции писал, что социологию нельзя путать со статистикой. Статистика очень важна для определения каких-то объективных сторон развития общества, но это количественное определение. А социология – наука и количественная, и качественная. Потому что цифры сами по себе мало о чем говорят.

За цифрами стоят люди. Люди со своими потребностями, своим мышлением, своим отражением в сознании того, что происходит вокруг них и вокруг общества. Поэтому социология – она и объективна, и субъективна. Это данные, необходимые для получения оценки того, что происходит.

Здесь очень важно иметь ввиду, что социологи часто увлекаются просто опросами, часто увлекаются игрой цифр. Исторически цифры придуманы как заменители реальных вещей символами. И сейчас говорят – вот вам цифры, мол, их просто увидеть. А то, что стоит за этими цифрами, требует специальных исследований. Это относится и к социологии. И вот то, как отражается в сознании людей сегодняшнее состояние, которое постоянно меняется – это очень важный показатель.

Есть так называемая теорема Томаса – она говорит, что, если люди ощущают ситуацию как необратимую, таковой она и становится по результатам.

Например, я держу в банках деньги и, если вижу, что сосед побежал за этими деньгами, то тоже побегу. И таких соседей набирается много. Соберёмся, заберём все деньги – и банк рухнет. Это и есть инфляционные ожидания, которые способны вызвать инфляцию, про них когда-то спорили экономисты.

Противники этой теории все упрощают и задают вопрос – значит ли, что ожидание кораблекрушения приведет к кораблекрушению? Но это подмена понятий.

Когда мы говорим о кораблекрушении, речь идет о природном или техногенном явлении. А мы говорим об обществе – часто о материях, которые нельзя увидеть или потрогать руками. Общество – это гораздо более сложная система, которая должна постоянно изучаться.