– Здравствуйте, уважаемый Салават Ишмухаметович! – Здравствуйте. – Такая необъятная тема – происхождение башкир. Условно, за 40 минут нашей передачи, можно ли объять такую большую тему? – Нет. Я думаю, мы не сможем это сделать. Но хотя бы в каких-то общих чертах постараемся. – Отлично. Тогда первый вопрос: с каких времен, с какого года, условно говоря, башкиры начали называться башкирами? – Противоречие в самом вопросе. Во-первых, мы можем говорить только – с какого периода начинает фиксироваться этноним «башҡорт». Второе и самое главное противоречие в том, что в этом вопросе есть заблуждение прошлого, представление, что башкиры – неизменная сущность, существовавшая с какого-то времени. На самом деле любой этнос – продукт развития. Неслучайно существовали две версии или две исторические теории о наиболее раннем происхождении башкир: угорская теория и тюркская. Наиболее ранняя — это угорская. Предполагалось, что башкиры изначально были уграми. Их даже связывали с венграми. В итоге, в какой-то момент башкиры перешли на тюркский язык и стали теми, кем они стали. Потом была тюркская теория, по которой башкиры изначально были тюрками. Обе теории на самом деле ошибочные. Башкиры – это многосоставный народ, изначально в нем было много компонентов. Мы можем говорить только, с какого момента этот этнический конгломерат стал называться башкирами, или с какого времени стал тюркоязычным. Вот, о чем можно говорить. Мы сравниваем или проводим параллели с историей Франции. Французский политический миф, или, лучше сказать, национальный миф – французы возводят себя к кельтам, к галлам, которые нападали на Рим. Они ведь не были франкоязычными. Все они говорили на кельтских языках, как и современные ирландцы, которые живут в Шотландии. И название у них, «французы», от германского племени франков – это позднее пришло. Это все наслаивается. Есть образ «галльский петух» – олицетворение французов. Почему они соотносят себя с галлами, а не с франками, или не с римлянами? Поскольку французский язык – это испорченная латынь, которую принесли римляне. Такие вопросы всегда возникают. В случае с башкирами – с кем мы себя должны соотносить? С угорской составляющей, которая есть в башкирском народе? С тюркской составляющей, которая тоже есть? И ираноязычная есть. – А преобладающая версия? – Я как раз и говорю, что были две теории. Конечно, угорская теория просто отражала то состояние знаний человека, представление, теорию этноса и так далее, которые были в XVIII веке. Потом уже, в современную эпоху, была тюркская теория. Сейчас мы пришли к тому, чтобы говорить, что башкиры – это изначально разнокомпонентный народ, который сложился с начала в народ, потом уже в этнонацию, понимаете? – Я объясню свой вопрос. Мне очень важно сейчас обозначить точку, с какого периода мы начнем наш экскурс. – Так, экскурс. Я даже не знаю, честно говоря. Если вы хотите знать о первом упоминании башкир, то есть мнение, что впервые башкиры были упомянуты в китайской хронике Суй Шу. Эта хроника была написана в 643 году, почти полторы тысячи лет назад. Эта хроника только зафиксировала это название. Народ существовал еще до этой даты пару столетий как минимум. То есть мы можем говорить о том, что носители этнонима «башҡорт» уже были полторы тысячи лет назад. Это название упоминается в китайской хронике Суй Шу и Бэй Ши. Учитывая своеобразие китайской графической системы письменности, оно читается, как Ба Шу Ки Ли и другие транскрипции. И китайские тюркологи соотносили название транскрипции Ба Шу Ки Ли именно с башкирами. Я думаю, что китайцам виднее. Я соглашаюсь с их мнением. – Мне интересно, китайцы упомянули в каком контексте? – Контекст очень простой. Они описывали племена западно-тюркского каганата. И, перечисляя эти племена, упоминают этот народ. Где-то в районе Аральского моря, где-то к северо-востоку от Арала, где-то на территории современного Казахстана. Вот этот этнос. Но другое дело, что опять же, я недаром привел пример Франции, как народы образовываются. Жили там некие кельты, сначала их завоевали римляне. Вот в эту Галлию (знаем знаменитый Галльский поход Юлия Цезаря) пришли римляне, завоевали галлов, стали насаждать свой латинский язык. Уже к эпохе Позднего Средневековья они основательно романизировались, перешли на этот романский, римский язык. То есть кельты латинизировались. А потом пришли уже франки, германцы с территории Германии, завоевали вот эту территорию, создали Франкское королевство. И вот уже от имени франков пошло название французов. Можно сказать, в общих чертах, что эта ранняя французская народность так начала складываться. Примерно то же самое было и с башкирами. Было тюркское племя Башҡорт. Причем это было племя огузского происхождения, по всей видимости, огузы как раз населяли западный Тюркский каганат. Огузы – это тюркоязычные племена. Огузские языки – это современные турецкий, туркменский, азербайджанский языки. Соответственно, мы даже в названии «башҡорт» видим влияние этой огузской языковой стихии. Поскольку «ҡорт» на огузских языках означает «волк». У всех тюркских, кипчакских «ҡорт» означает «бүре», то есть волк. И до сих пор в турецком, в азербайджанском, в туркменском языках «ҡорт» – это волк. «Башҡорт» – главный волк. И вот, башкиры, то есть это еще не собственно башкиры, а прабашкиры, тюркоязычные. В результате войн с другими народами были оттеснены на Урал. Придя сюда, они здесь обнаружили племена угров, поздних ираноязычных сарматов. Здесь они создают свое протогосударство, объединяются. И вот, как в примере с Францией, вернее с Франкией, на людей, которых они объединили, переносится этноним в качестве интегрирующего автонима, самоназвания. Возникает народность ранних башкир. Были прабашкиры, потом на Южном Урале образуется народность ранних башкир, то есть южноуральских башкир. – Скажите, пожалуйста. Говоря об упоминаниях, кого из официальных лиц или историков можно отметить с обозначением хронологии? – Я полагаю, что уже в VIII веке башкиры были упомянуты арабоязычным автором Ибн аль-Мукаффе. Он больше был писатель, нежели историк. Он записал одно предание, в котором упоминается «бажгурд», «башджурт» (персидская передача арабского написания), который является вассалом Хазарского кагана. У него была гвардия в 2000 человек, и он живет между кимаками и хазарами. По совокупному мнению исследователей, «башджурт» – это не антропоним, не личное имя, а персонификация этнонима «башҡорт». Имелся в виду предводитель, князь или правитель-башкир, который жил в районе Южного Урала, имел личную гвардию, дружину в 2000 человек. По тем временам это было очень серьезно, потому что у всего Хазарского каганата было 10 000 человек регулярного войска, с помощью которого они покорили всю Восточную Европу. Волжских булгар было гораздо меньше. У них уже, как пишет венгерский ученый Иштван, в XII веке, в предмонгольский период, было 6000 человек. То есть, надо понимать, что в эпоху раннего Средневековья дружины были небольшие, но этих сил хватало, чтобы держать в подчинении большие территории. Очень интересная история была с Саламутр Джумабом. Дело в том, что халиф Вафик аль Биллахи заинтересовался, где стена Зулькарнайна, который упоминается в Коране. В коранических преданиях упоминается стена Зулькарнайна – эта стена защищает цивилизованный мир от народов Гог и Магог, от Яджудж и Маджудж. Как считают историки, под этой стеной подразумевалась Великая китайская стена, которая через фольклорное преломление превратилась в стену Зулькарнайна. И халиф заинтересовался, действительно ли есть эта стена, снарядил экспедицию на ее поиски, и отправил ее через Азербайджан, далее по территории Дагестана через Нижнюю Волгу, мимо современной Астрахани. Потом ушли в степи Казахстана и на восток. И вот, когда они шли на восток, руководитель этой экспедиции Саламутр Джумаб в 842 году также упоминает страну «Башкурт». Следующее упоминание вполне реально. Ибн Фадлан, когда он шел в Волжскую Булгарию в 921 году, упомянул башкир к северу Аральского моря, на окраине плато Устюрт, фактически на окраине Мангышлака. Представляете, как далеко заходили башкирские набеги. Когда Ибн Фадлан шел по территории современного Западного Казахстана, опасаясь нападения башкир, его спутники принимали все меры предосторожности. Более конкретно, он пишет, что «по стране башкир поехали», на территории современной Самарской области. Около Самарской Луки он уже эту территорию описывает, как населенную башкирами. – Сейчас я испытала маленький шок, просто сопоставив коранические знания с тем, что вы говорите. В Коране сказано, что когда народы Яджудж и Маджудж все-таки вскроют эту стену, то наступит конец света. Я в этом вижу плохое знамение. – Все же говорят, что Яджудж и Маджудж – это и есть Китай. – Страшные слова, конечно, нужно сказать Әстәғафирулла, то есть Боже упаси! Но, продолжая тему, хочу поговорить про особенности. В истории видно, что были разные конфликты, разные народы, кто-то на нас нападал, какие-то восстания, экспансии. Но башкиры никогда не уходили с этих земель, то есть они однажды пришли, остались, и уже никуда не уходили при любых конфликтах. И до сих пор это сохраняется. Вы как ученый, как можете объяснить вот эту характерную особенность народа? Привязанность к земле. – Я понял. Я бы не стал искать в этом проявление какой-то исключительности. Все народы, рано сформировавшиеся на какой-то территории, имеют привязанность к своей земле, особенно как Урал. Урал – это естественная крепость. Когда вы въезжаете в Хайбуллинский район, вы видите – как бильярдный стол пошла плоскость вплоть до Аральского моря. А здесь пересеченная местность, леса, горы. Для кого-то, для сугубых кочевников, эта территория непривлекательна. Башкиры тоже не были сугубыми кочевниками, и вообще, может быть, даже когда-то не были кочевниками, вели полукочевое скотоводство, или, можем сказать, полуоседлое скотоводство. Все равно скотоводство – это было, скорее всего, превалирующим занятием. Но назвать их образ жизни кочевым скотоводством – наверное, было бы неверно. И вот, они были привязаны к этой земле, к этой местности. Причем, как этнос, сложившийся среди тюркских этносов, наверное, это один из наиболее ранних сложившихся этносов, народов. [Бывшие] современники башкир, ну где они сейчас, вспомните? Где волжские булгары, где хазары, где печенеги? Они все исчезли. А башкиры, будучи их современниками, сохранились. То есть из эпохи раннего Средневековья дошли до современной эпохи. – Может, это сохранение связано с тем, что они оставались на одной земле? – Земля, безусловно, ландшафт имеет определяющую роль в истории народа, в сложении его идентичности, в его формировании. Конечно же, Урал, как естественная крепость, для башкир был всем. Поэтому, соответственно, башкиры очень были привязаны к своей земле. – Привязались с годами, с веками. – Здесь прошло, так сказать, детство этого этноса, юность, зрелость и так далее. Соответственно, никуда они уходить не хотели, и, надеюсь, никогда не уйдут. Соответственно, во всех эпосах мы видим свидетельства древности их пребывания здесь. Эпосы воспевают эти горы. Как писали русские путешественники, историки XVIII века, у башкира каждый ручеек, каждый пригорок, какое-то урочище имеет не только свои названия, башкир вам обязательно расскажет об этом целую легенду, историю. Вся эта история была описана. Недаром писатель Замятин, специалист по направлению сакральной географии, пишет и удивляется, почему эта территория, восточнее Уральского хребта, она фактически не описана в русском эпосе. Нет нигде ни сказок, ничего. Сказки Бажова сочинены им здесь, уже на Урале. И Урал – еще куда не шло. Но вот дальше, в Сибири, если брать те, более восточные территории, они совершенно нигде не отражены в русском фольклоре. Это как раз и говорит, что русское население туда, в Сибирь, пришло довольно поздно. Оно просто еще не успело мифологизироваться, сакрализироваться в этом пространстве. А башкиры, которые жили на Урале, описали любой бугорок, о любой речушке написано. Когда вы едете по трассе Уфа-Белорецк, проезжаете маленькие ручейки, каждый из них имеет свое название и свою легенду. Вот это удивительно. Вот это как раз и говорит о древности пребывания того или иного народа на территории. – Ещё удивительно, когда едешь в сторону Тюмени, там названия все башкирские. Например, Аталыҡ и другие. – Это тюркские названия, необязательно башкирские, смотря по какой территории едете. Хотя исторически мы знаем, что самые восточные башкирские волости входили в тогдашнюю Тобольскую губернию. Это буквально в 100 километрах от Тюмени – заканчивалось территорией исторической Башкирии. В XVIII веке по крайней мере. – Я сейчас очень сильно изучаю эпос, и в эпосе «Урал-батыр» очень много сакрального смысла, очень много подтекста. И там написано, что человек-сирота — это человек не только без родителей, но и человек без земли, «йәтим», «йәтим ҡалған» говорят. И говоря о народе, о нашем народе и о других народах, мне кажется, что основополагающая часть башкир всё-таки остаётся на родной земле. Несмотря на то, что многие мигрируют там по тем или иным причинам, в сравнении с соседними национальностями, как вот это соотношение как-то регулируется, вы в курсе этих событий? У нас больше людей мигрирует или всё-таки больше остаётся на родной земле? Мне кажется, что остаются здесь. – У меня сейчас нет никакой социологии под рукой. Чисто по ощущениям, да, даже если у нас многие в Сибирь уезжают работать, вахтовики туда-сюда катаются, но под старость лет, мы видим, как все эти товарищи, которые Сибирь поднимали, там жили и квартиры имели, потом их продают и возвращаются домой. Все равно всех на родину тянет, с этим ничего не поделаешь. Это вот такой древний архетип, зов крови, зов предков. – Чуть-чуть коснусь биоэнергетики, почему об этом я сказала. Говорят, что почва имеет память, память генов. Сейчас очень грубо скажу. Человек там омыл ноги, и потом на этой же почве растет еда и его ребенок. Это его передача через почву какой-то генной памяти, что-то такое. Вот этим можно объяснить? – Ну, я не знаю. Это уже эзотерика какая-то. Я бы внимание обратил на другое, сконцентрировал ваше внимание на том, что удивительная вещь – эпоха Золотой Орды. Образовалась Монгольская империя. Здесь башкиры, как известно, в составе Монгольской империи получили автономию. Упоминается правитель всей Баскардии, которая в составе Монгольской империи существует как отдельное башкирское княжество. – То есть они вступили в их состав, будучи свободными? – Все там свободные были. Рабства в монгольской империи не было. Но они вошли как субъект, политическое объединение, которое отличалось от державного народа. Потом мы видим – уже в составе башкир появляются клановые образования: улусы, джучи, которые уже вошли в состав башкир. – Ырыуҙар? – Да, ырыуҙар, допустим, табынцы, сальюты, катайцы, меркиты и так далее. Вот это удивительно. Даже в эпоху позднего Средневековья башкиры продолжали пополняться выходцами из улусы, джучи. Вроде бы, это более престижная полития, то есть политическое образование, они же пришли сюда как завоеватели. Но, тем не менее, это было нечто привлекательное, что обашкиривало эти племена, которые добровольно входили в состав башкирской политии. А вхождение в состав чужой политии в то время предполагало принятие этой идентичности, которая здесь существовала. Становились башкирами, условно говоря. Это более удивительно. Этот процесс формирования, пополнение башкир за счет других племен, осколков других политий продолжалось очень долго, вплоть до XVIII века, когда вошли уже последние этнические вкрапления, аюкинские калмыки, которые откололись от калмыцкого ханства и вошли в состав башкир. Вот в Курганской области у нас есть род ҡалмаҡ. Вот как раз это же и есть аюкинские калмыки. – Это очень свежо до сих пор. – Да, понимаете, какой магнит сюда всех затягивал. Это, видимо, было что-то очень привлекательное. Это нельзя объяснить только тем, что вновь приходящим давали вотчинные земли. Сами же башкиры давали, между прочим, потому что это считалось их собственностью. Это были частновладельческие земли, вотчинные башкиры. Царь их не мог отобрать или даровать. Если отбирал, то башкиры поднимали восстания. Видимо, было что-то другое, какой-то иной дух. Это все земля, дух свободы и так далее. Вот это более меня поражает. И этот факт требует, конечно, дальнейших исследований. – Вы хотели обратить внимание именно на это? – Я хотел именно на это обратить внимание. То есть земля землей, но тут, наверное, и какие-то другие механизмы были. Были попытки, это видно на примерах некоторых башкирских шежере. Допустим, берут и искусственно включают клан Сальют к общей генеалогии, которая восходит к общему предку Иштяку. Мы знаем, что это экзониум башкирского народа. Как можно быть в генеалогии башкирских племен, считаться сыновьями одного отца? Племя Сальют из Монголии, родственник Чингиз-хана, и племя Юрми, которая восходит в раннесредневековую эпоху, которая соотносится к племенам очень раннего булгаро-агурского круга. Как это все? Вот здесь мы видим, в этом шежере, как раз кто его составлял. Это древний идеолог, который жил в XVII веке. Мы видим его умственную конструкцию, воплощенную в шежере, где он пытается возвести все башкирские кланы с абсолютно разным происхождением к одному предку. Вот это интересно. Хотя башкиры все прекрасно понимали, не нужно думать, что они не знали. Они все прекрасно знали. Они так и писали: «Мы пришли сюда из разных мест и стали башкирским народом». Одни оттуда, другие отсюда. У них в этом плане не было никаких заблуждений. – Сейчас у меня такое ощущение внутри, я чувствую, что я прикоснулась к чему-то очень огромному, части мира всех азиатских народов. – Почему? Не азиатских, с Запада тоже приходили, из Германии, из Скандинавии. Удивит вас, да? Вчера у меня была программа про племя Мырҙалар. У них гаплогруппа I1. Это определено с помощью современных методов исследований, генногеографии. Сейчас можно даже установить по времени, когда они пришли сюда. Они пришли сюда более тысячи лет назад с территории Скандинавии. Возможно, это была какая-то заблудившаяся группа варягов, которые пошли из Новгорода собирать дань на Северный Урал с местных племен, потому что Новгороду все подчинялись. Заблудились, попали на Южный Урал и вошли в состав башкирского народа. – Много голосов, один мир. – Кто-то говорит, что какая-то группа готов пришла из готского крымского королевства. Древние потоки шли со всех сторон. Вот эти потоки древних племен, которые потом все слились. Поэтому неизвестно, с какого периода мы можем говорить о происхождении башкир. А кого мы за башкир будем брать? Для меня башкиры – ранние сарматы, которые здесь жили с эпохи бронзы, с третьего тысячелетия до нашей эры. Хотя они тогда башкирами не назывались, но они для меня больше башкиры, чем носители этнонима «башҡорт», которые пришли сюда в VII-VIII веке. Потому что современные данные показывают, что никогда не происходило полного замещения населения. Население всегда примерно какое-то одно, может меняться их самоназвание, может меняться их язык, как в случае с французами произошло, так же с башкирами. Пришли тюркоязычные башкиры, объединили местные племена и только со временем, когда в степи изменилась языковая доминанта, все эти народы перешли на тюркский язык. Они тоже составляющие компоненты башкирской политии, башкирского этноса, народности ранних башкир.
