пришлите новость

Азат Бердин: «Санкции работают против простых людей»

16:00, 28 июля 2022

Ученый рассказал о причинах положительного отношения к спецоперации большинства жителей Башкирии

Азат Бердин: «Санкции работают против простых людей»
Фото Пруфы.рф

О спецоперации

- Сегодня страна и республика переживают непростые события, связанные со специальной военной операцией. Был резкий раскол в российском обществе, в том числе у нас в республике. Затем настроения как-то менялись. Сегодня уже говорят о том, что у нас большинство населения, в том числе у нас в республике, поддерживает специальную военную операцию. Как вы считаете, была ли эта динамика изменения отношения у нас в республике, и какова сейчас ситуация?

– Честно говоря, я не знаю таких соцопросов, где вначале был резкий рост общественного раскола. Раскол наблюдался в основном в медийном пространстве. Что касается именно социологических опросов, удивление у социологов вызвал именно тот факт, что на самом деле столь сложная, особенно для медийного сообщества, вещь, как начало специальной военной операции (а 24 февраля для всех было шоком), вызвало достаточно большой уровень поддержки. Это действительно так. В том числе по Башкортостану социологические опросы проводились, и люди в большинстве поддержали правительство. Более того, наблюдалось невиданное раньше сплочение в этом плане. Я думаю, это объясняется во многом действиями Запада. Достаточно быстро все увидели, что нам объявлена война на самом деле.

– Одно дело – это сцепиться с Украиной. Другое дело, когда ты видишь, что Украина – это лишь юнит, а управляет всем коллективный Запад.

– Патриотический лагерь постоянно говорил, что Украина превращается в геополитический инструмент, который уже не будет иметь своей полной субъектности. Значит, с этим уже ничего нельзя больше сделать, он существует как проект анти-Россия. Теперь это мнение стало разделяться буквально всеми СМИ. Во-вторых, в первые дни были наиболее алармистские, тревожные настроения, потому что никто не знал, с какой силой ударят санкции. Санкции действительно были совершенно беспрецедентны. Самое главное, все видели, что этот удар направлен на каждого из нас, он на всех направлен.

– Если в первую неделю те же американцы говорили, что накажем только Путина, только власти. Но уже через неделю СВО уже французский президент сказал: русские заплатят все, именно все, не только власти.

– Дело в том, что такие вещи, как подобные санкции, просто так в 1-2 дня не совершаются. Они готовятся долго, удар был нанесен очень сильный. И самое главное, что все видели, что он нанесен каждому из нас. Вот я по этому поводу напомню, как Сергей Георгиевич Кара-Мурза, которого я считаю своим учителем, в свое время показал, как это работает на примере санкций, введенных против Ирака. США убеждали весь мир, что Саддам Хусейн – диктатор. Тем не менее санкции были введены против народа, такие, что потом пришлось вводить программу «Нефть в обмен на продовольствие». Люди сотнями тысяч, миллионами становились на грань выживания. Доходило дело до детского голода в Ираке. Их душили всех. То есть даже тогда было ясно, что США били не по Хусейну, они били по народу Ирака.

В данном случае, примерно то же самое, война объявлена тотальная, Россию просто хотели взять и вычеркнуть. Естественно, такое вызовет совершенно обратную реакцию, достаточно яркую.

– Тем более еще выдержали данный удар.

– Да, это еще и выдержанный удар. Мы теперь еще и верим в свои силы. Хотя этот удар еще далеко не полностью выдержан. Еще много испытаний впереди, но дело в том, что сам характер его такой, что он обратной силы уже не имеет. Мы вступили в новую эпоху. Паника в интеллигентских кругах объяснялась именно этим. До всех дошло, что возврата назад не будет. В этом плане интересно что? Когда об этом говорили мы, традиционалистский лагерь, это казалось отвлеченными рассуждениями о том, что неизбежно будет противостояние с Западом в любом формате. О том, что Западу мало разрушения Советского Союза, ему просто не нужна Россия как носитель особой отдельной цивилизации, автономной по отношению к Западу. Во-вторых, мы говорили, что наша элита никогда туда не впишется, даже те, которые сдали Советский Союз. Даже те, которые сдали все, чтобы получить власть здесь, весь этот ельцинский режим. Кара-Мурза по этому поводу говорил, что они зря думают, якобы они станут своими на Западе. Не станут. «Рим предателям не платит!» И это буквально в первые же дни СВО обнаружилось со всей очевидностью, когда у нашего олигархата взяли и забрали их средства, просто взяли и забрали. Вместе со всеми идеалами о священности частной собственности и так далее.

– Все свои же столпы были попраны?

– Все это говорит о том, что традиционалистский дискурс обладал высокой степенью прогностики. Прогнозы Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, прогнозы Георгия Геннадьевича Малинецкого были правильными. Я свои лекции часто начинал с демонстрации карты Малинецкого: на какие куски, на какие сферы влияния могут поделить Россию, если она не возьмется за модернизацию, переход на следующий технологический уклад всерьез. Тогда, в 2008 году, это казалось чем-то отвлеченным, чуть ли не фантазией. Теперь подобные карты открыто совершенно демонстрируют в Турции, в Литве, в Америке.

– Сейчас на Западе многие говорят о том, что вот Россия развалится, к этому стремятся Татарстан, Башкортостан, Чечня и прочие регионы. Вы в такой политический сценарий верите?

– Нет. Но такие сценарии существовали и существуют. Теперь уже это общеизвестно, тогда в 2008 году это казалось фантастикой. И теперь то, о чем говорил тот же самый Малинецкий, начиная от угроз по этим картам, и вплоть до частностей, до того, что война будет во многом войной беспилотников, сбывается.

Почему я не верю в развал страны? Понимаете, у националистов очень шаблонное мышление. Они думают, что все будет так, как во время парада суверенитетов, развала СССР.

– Заметьте, логика часто у националистов всегда направлена в прошлое, никогда вперед.

– Совершенно правильно, они всегда смотрят назад, потому что у них нет своего проекта будущего. Они всегда исходят из прошлого, как якобы было хорошо тогда. Либо он смотрит на старших, что скажут «старшие братья», «успешные нации». Ладно, я далеко заходить не буду, начну сразу с примера. Развал Советского Союза происходил не с окраин, он происходил из Москвы. Ведь мы проголосовали за сохранение Союза. 2/3 населения проголосовали за сохранение СССР. Что сделали с нашим мнением? Его проигнорировали. Когда ставилась цель переформатировать страну у тогдашних новых элит, Кара-Мурза выделял в них три основные силы. Это часть старых элит, номенклатура, которая готова обменять статус сверхдержавы на собственную власть. Второе – это преступный мир, включая теневой капитал, и третье – это либеральная интеллигенция. Вот три основные составляющие. Их союз, когда он шел к власти, весь СССР переварить не смог бы. Слишком сложная система, ею же надо управлять. Нужно огромное количество толковых управленцев, иначе все просто посыплется. И поэтому все остальные части были отрублены. Этим, кстати, и объяснялся гнев Назарбаева по этому поводу, он же думал, что будет править в Союзе, а не в своем Казахстане. Так вот, теперь ситуация совершенно иная. В России давно построена вертикаль. Все наши элиты, они, мало того, что централизованы, у них сам способ жизни другой, он вовсе не рассчитан на то, чтобы они были бы заинтересованы в выделении каких-либо кусков, где они что-либо смогли сделать. Они все уже давно встроены, вертикализованы не потому, что где-то там своя символика, или глава как-то называется, не это важно на самом деле. Они устроены по-другому. По-другому устроено и наше общество. Мы сейчас значительно слабее, чем был Советский Союз, почти по всем параметрам. Но тем не менее народ без паники достаточно быстро мобилизовался. Потому что мы многое потеряли, зато приобрели опыт. И теперь люди видят, хотя очень часто критично настроены к власти, что сейчас опасность для государства – это опасность для всех. И президент остается нашим национальным лидером: потому что большинство людей все равно считает его национальным лидером, его легитимность значительно выше других институтов власти. К властям отношение бывает разное, легитимность колеблется где-то выше, где-то ниже. Но, несмотря на это, люди теперь понимают то, что не понимали тогда – какая бы ни была власть, какое бы ни было государство, это наше государство, и просто взять и поменять его не получится. Люди боятся таких потрясений, они не хотят развала. Пример-то был. Они не хотят новую геополитическую катастрофу. Притом что им открыто показывают: пощады не будет.

– На прошлой неделе Лех Валенса сказал, что Россию надо разваливать или доводить до 50 млн населения.

– Это означает, что нам грозят гражданской войной уже у нас, на уничтожение практически. Мы этого не допустим.

– Моя обывательская логика против развала страны исходит из того, что мой башкирский народ в составе России, так или иначе, 500 лет прожил. Были и тяжелые времена, были хорошие времена, были и добрые отношения, были и плохие. Тем не менее народ себя сохранил, свою культуру, язык, историю, какую-то часть даже обогатил. Если представим себе, что РФ распадается и появляется независимый регион Башкортостан, то в условиях глобального мира он будет растворен за лет 10-20 максимум. Потому что в глобальном мире малые народы не могут рассчитывать на сохранение себя. Прав ли я в своей логике?

– Дело даже не в том, что народ будет растворен, а в том, что этот сценарий и предполагает вовсе не благополучное существование, а перманентную гражданскую войну саму по себе. Югославизацию по самому худшему сценарию. Во-вторых, он не просто будет сразу растворен, он окажется в подчинении у другого центра. Регион окажется глубоко на периферии, либо будет втянут под другое влияние, либо в качестве территории, которая просто больше не нужна для эксплуатации. Это само по себе достаточно фантастический сюжет. Вы правы, мы укоренены, мы находимся в центре России, куда мы можем от нее уйти, зачем нам это надо? Мы – сердце Евразии. Наоборот, как вы правильно заметили, мы все вот эти 400 с лишним лет настолько вписались в Россию, в том числе и своими трагедиями, и своими победами, мы, безусловно, ее часть. Да, часть автономная, это очень важно, но история наша вся здесь. И как-то странно менять ее на какую-то несуществующую другую историю с каким-то другим центром. Кстати, я считаю тех, кто говорит про отмену автономий и существования национальных республик РФ, врагами страны. Они сознательно или неосознанно ведут именно к развалу нашей страны.

Еще пример. Сейчас мы проводим как раз семинар по пантюркизму. Я вообще не понимаю логики, по которой тюркским народам России, которые веками живут в России, при всем уважении к турецкой культуре, при всем уважении к турецкому государству, каким-то образом Турция может быть ближе, чем Россия? То, что у нас языки схожие? Ну, во-первых, они схожи достаточно условно, да и не говорит это вообще ни о чем. То, что у нас религия общая? Да, это хорошо, давайте крепить культурные связи и так далее, но не более того.

– В идеологии ни по панславизму, ни по пантюркизму, ни по чему-то еще пан- я не верю. Это фантастическая логика.

– Но под нее, тем не менее, строятся достаточно осязаемые проекты. По простой причине: националисты будут смотреть даже не на осуществимость этой логики и идеологии, а на конкретные дивиденды, которые за это могут получить.

– Я не люблю очень применять такое выражение «либеральные ценности», потому что идет подмена понятий. Бывают экономические либеральные ценности и общедемократические ценности. Тем не менее вот эти общедемократические ценности, такие как гласность, свобода прессы, у нас и до этого как-то перманентно сужали. А сейчас у нас идет какой-то и репрессивный в том числе дискурс. Права и свободы даже по законодательной инициативе все больше и больше имеют ограничения. Как это встречает общество и что ждет нас завтра? До какой степени это затягивание гаек будет переноситься обществом?

– Понятно, что я тоже отношусь без восторга к этому затягиванию гаек, как и любой интеллектуал. При этом я понимаю, что это неизбежно.

– Ни хорошо ни плохо – это логично?

– Это историческая логика событий, потому что не существует государства, которое ведет достаточно интенсивные боевые действия, причем ведет не где-то там на периферии для нее, грубо говоря, не в Сирии, не во Вьетнаме, а на территории, которая для нее действительно жизненно важна, очень важна, крайне важна, она совсем еще недавно была территорией нашей единой страны, сверхдержавы. И при этом у него не будет ужесточаться цензура? Такого не бывало никогда. Ни в одной стране во время Первой мировой войны, ни в одной стране во время Второй мировой войны, без цензуры не обходилось, она ужесточалась везде. Другое дело, что теперь сами возможности цензуры сильно ограничены, и это надо понимать, в том числе и тем, кто цензурой занимается. Поскольку существует интернет, существуют и альтернативные точки зрения. Поэтому, кстати, такое количество фейков, потому что виртуальная действительность иногда заменяет реальность.

Кстати говоря, понятно, что и официозная точка зрения – она и есть официозная. Она не может быть истиной в последней инстанции.

– Тоже может быть фейковой?

– Конечно, здесь может быть по-всякому, так было всегда, во все времена, при любой войне, в любом государстве. Но все-таки позиция государства – это серьезно, за нее есть ответственные. При этом то, что мы наблюдаем с украинской стороны, то там не просто фейки, там какие-то забористые фейки, они превосходят какую-либо меру, они гротескные. Этому есть объяснение. Вы обратили внимание, что говорит тот же самый советник Зеленского – Арестович? Он открыто говорит, что они живут в новой парадигме, парадигме постмодерна…

– Он сказал, что они живут в парадигме лжи, если не будут лгать, их снесут.

– Да, да. На самом деле эта логика очень уязвимая, по крайней мере, с нашей точки зрения, она неприемлема. Это логика для инструмента. Она не должна быть приемлема с точки зрения той стороны, которая претендует на какую-либо победу именно в цивилизационном противостоянии. А у нас именно цивилизационное противостояние, нам нужно выжить как цивилизации.

– На этом завершим. На самом деле нам именно как цивилизации выжить надо, потому что противостояние, действительно, с коллективным Западом, где Украина только лишь инструмент. Спасибо, Азат Тагирович, за интересный разговор.



Подписывайтесь на Пруфы.рф в Google News, Яндекс.Новости и на наш канал в Яндекс.Дзен, следите за главными новостями России и Башкирии.

Если вам понравился материал, поддержите нас донатами.
Это просто и безопасно.

ПОДЕЛИТЬСЯ










© Права защищены. 2021

Яндекс.Метрика