expert1
– Добрый день! С вами «Пруфы», и сегодня у нас в гостях Ильдар Узбекович Зулькарнай. Ильдар Узбекович, вы — доктор экономических наук, заведующий лабораторией Уфимского научного центра РАН. Как вы в целом оцениваете состояние экономики Башкирии? Какие видите тренды — положительные и негативные? Какие проблемы, на ваш взгляд, стоят перед экономикой республики?
– Если говорить о размерах экономики, о её развитии в терминах валового регионального продукта (в масштабах страны говорят о валовом внутреннем продукте), то ответ «хорошо или плохо», «много или мало» зависит от того, с чем мы сравниваем. Можно сравнивать с отсталыми странами, а можно — с ведущими индустриальными державами. В этом отношении мы, как и вся Россия, находимся где-то посередине.
У нас любят сравнивать республику с другими российскими регионами, в частности с Татарстаном. Для нас, экономистов, это выглядит странно, потому что мы мыслим глобально. Смотреть нужно с точки зрения людей, которые могут уехать в другие страны или, наоборот, приехать к нам. Сравнивать жизненный уровень, все показатели и экономику Башкортостана следует не с другими регионами России, а с регионами разных стран мира. И в этом отношении, как я уже сказал, мы находимся примерно посередине.
– Такой вопрос. Экономику ведь делают люди. Как обстоят дела в Башкирии с подготовкой кадрового резерва для рынка труда?
– Во-первых, я с вами согласен: кадры очень важны. Как говорили в советское время, «кадры решают всё». В современных терминах это называют «человеческий капитал» — качество человеческого капитала, которое включает образование, культуру, происхождение, навыки и опыт людей. Если сравнивать с другими регионами, качество человеческого капитала в республике, на мой взгляд, не очень хорошее.
– Почему?
– Есть две причины. Первая — это известный всем отток кадров и трудовых ресурсов из республики. Оценочно уезжают в другие регионы, включая соседние, скорее лучшая, а не худшая часть.
– Как лучшая, так и самая трудоспособная: мужчины едут работать на вахту.
– Самые трудоспособные, наиболее здоровые, физически крепкие. Если говорить о моей сфере — интеллектуальной деятельности, то наиболее квалифицированные и подготовленные кадры, учёные, врачи, учителя переезжают в Москву, в Казань — туда, где лучше по разным причинам, необязательно связанным с зарплатой. Это первая причина — отток кадров. Сами понимаете: если постоянно утекает лучшая часть, а из оставшейся опять уходят лучшие, это сказывается на управлении регионом, городом, муниципалитетами, компаниями и предприятиями. Мы теряем тот валовой региональный продукт, который могли бы иметь.
Вторая причина: даже те кадры, которые остаются, весьма однородны и самовоспроизводятся, они неконкурентны. Отсутствие конкуренции, как известно, губит всё живое. Вот вы что окончили, Денис?
– Факультет башкирской филологии и журналистики БГУ.
– И все мои сотрудники окончили БГУ, авиационный, нефтяной — то есть уфимские, башкирские вузы. Если мы переедем в Казань, то увидим, что там все окончили татарстанские и казанские вузы. В Новосибирске — Новосибирский университет. В каждом регионе работают выпускники местных вузов. Нет обмена кадрами, нет традиции, которая была в советское время, когда партийных секретарей перемещали из региона в регион. Сейчас везде правительства состоят из выпускников местных вузов, основной корпус чиновников — местный. Это консервирует как достоинства, так и недостатки. Как в биологии: внутривидовое скрещивание ведёт к вырождению, закрытая экосистема порождает болезни, страдают интеллектуальные и физические качества. То же самое с общественными системами: без перемешивания «кадровых генов», без конкуренции выпускников разных университетов страдает качество управления, а следовательно, и экономика.
– Достаточно ли, на ваш взгляд, в Башкирии финансируется подготовка кадров, научная работа в университетах и институтах? Какие здесь есть проблемы?
– Я много лет работал профессором университета (до этого доцентом) и должен сказать, что профессура и научные сотрудники постоянно жалуются на недостаток финансирования, ссылаются на советское время, на большие зарплаты. Я не разделяю эти взгляды. Считаю, что науке, научным учреждениям, университетам, нашему научному центру и РАН в целом нужно лучше тратить те деньги, которые государство уже выделяет. Если просто удвоить финансирование и зарплаты, это не удвоит и даже не улучшит научные результаты. На большие зарплаты могут потянуться люди, которые ищут только деньги, а не желание создать что-то новое. Учёным движет любопытство, желание открыть новое. При слишком высоких зарплатах в науку придут далёкие от неё люди.
– Но одним любопытством сыт не будешь. Получается ситуация с утечкой мозгов?
– Совершенно верно. Зарплата должна быть на определённом уровне. Можно представить кривую: если зарплаты нет, то научный выход небольшой. Когда финансирование появляется, вы не думаете о хлебе насущном, можете платить за квартиру, содержать семью и спокойно заниматься наукой — продуктивность растёт. Но если поднять зарплату сверх нормального уровня, когда у человека уже есть всё, включая роскошь, то его место может занять тот, кто наукой заниматься не будет.
– То есть вы полагаете, что в советской системе зарплаты научных сотрудников были сверхнормативными и это привело к проблемам?
– Да, зарплата была близка к тому, что вы называете «сверх», и туда потянулись люди, которые искали лёгких денег. Общее качество советской науки снизилось. Те достижения, которыми мы гордимся (космос, ядерное оружие, атомные станции), — это результат деятельности учёных, получивших образование в 1920–1930-е годы, до Великой Отечественной войны. Тогда были высокая конкуренция и международные обмены. Представители атомного проекта стажировались в лабораториях Великобритании и Германии. А в 1960–1980-е годы этот пыл угас, что сказалось и на качестве управления государством. Страна стала делать ошибки.
– Вернёмся в современность. Вы полагаете, что выделяемых из бюджета средств достаточно, просто нужно их грамотнее расходовать?
– Достаточно — смотря какую цель ставить. На те деньги, которые уже выделяются университетам и научным центрам, нужно расходовать их эффективнее. Даже зарплату можно поднять не за счёт дополнительных государственных средств. В пределах текущей суммы можно уменьшить количество сотрудников: условно говоря, оставить половину, а половину сократить — они уйдут в другие отрасли. Но оставить нужно правильную половину, и тогда этой половине можно удвоить зарплату, а расходы федерального бюджета не увеличатся. Средства расходуются недостаточно эффективно, поэтому федеральное правительство и проводило реформы РАН, создав ФАНО, которое изъяло всё имущество у Академии наук, чтобы учёные занимались только наукой, а не управлением имуществом. Нужно расходовать средства намного эффективнее — это я вам говорю как экономист.
– Как вы оцениваете бюджет Башкирии? Недавно была новость, что акции «Башнефти» продали «Роснефти». Как это скажется на бюджете и его формировании? Станет ли Башкирия беднее в следующем году?
– Я не обратил внимания на эту новость – узнал от вас, что продали часть акций, принадлежавших республике. Могу предположить, что это связано с необходимостью уменьшить дефицит бюджета, который возникает из-за превышения расходов над доходами. Республика всегда проводила консервативную (в хорошем смысле) бюджетную политику, не допуская большого дефицита и больших долгов, в отличие от некоторых других регионов. У некоторых соседей долг достигает размера бюджета. В Башкортостане долг всегда был небольшим. В последнее время, в связи с общим ухудшением экономики страны и регионов, дефицит стал расти. Чтобы не допустить критических цифр, правительство вполне логично решило продать часть акций. Я бы поступил так же.
– То есть смысл в том, чтобы выравнять бюджет в этом году? Но ведь это скажется в следующем?
– Да, пополнить доходы бюджета, чтобы уменьшить дефицит. Но вообще, с принципиальной точки зрения, я понимаю переживания людей: когда-то вся «Башнефть» принадлежала республике. Однако с позиции экономиста, занимающегося стратегическими исследованиями, республике было бы хорошо даже продать весь пакет. Наличие пакета акций ресурсной добывающей компании создаёт так называемое рентоориентированное поведение (rent-seeking behavior). Это когда ничего не делаешь, а ренту получаешь. Как некоторые москвичи: бабушки-дедушки оставили квартиры, они сдают их по 100–150 тысяч, получают арендную плату и не работают. То же самое происходит с регионами и странами, имеющими пассивный доход. «Башнефть» была создана трудом советских людей и приносит доход в бюджет практически без усилий со стороны республики. Это расслабляет.
– Лишает стимула к развитию?
– Конечно. Стимулы появляются, когда нет пассивного дохода. Как молодые люди, получающие пенсию по потере кормильца до 23 лет: это их развращает, приучает не работать, а получать дармовые деньги. То же самое с целыми народами, городами, регионами и странами. Если бы республика потеряла весь пакет, это стало бы стимулом для развития новых производств — не связанных с добычей ресурсов, а наукоёмких, технологически развитых.
– И такой вопрос. В апреле этого года академик РАН Роберт Нигматуллин на Московском экономическом форуме выступил с довольно пессимистичным докладом: из-за высокой ставки, инфляции и падения ВВП Россию в ближайшие 30 лет ждёт сокращение экономики и падение уровня жизни. Как вы оцениваете этот прогноз? Как он скажется на Башкирии? Что нас ждёт в будущем?
– Я согласен с Робертом. Он математик, активно занимается экономикой, общается с академиками и членами-корреспондентами отделений общественных наук, лично знаком и плотно работает с крупными специалистами в области экономики, которые намного выше меня. Думаю, он отражает точку зрения академического научного сообщества, поэтому с ним можно полностью согласиться. Хотя в отдельных вещах я бы поспорил. Дело не в процентной ставке Центробанка. Если бы президент приказал, ЦБ снизил бы ставку, но они правильно поддерживают высокую ставку, чтобы сдерживать инфляцию. Если не сдерживать, а инфляция всё равно ползёт, и снизить ставку, то начнётся гиперинфляция и масштабное разрушение экономики. Основные проблемы накапливались последние 10–20 лет. Кризис 2008 года показал, что ВВП России упал больше (примерно на 13% в моменте), чем в европейских странах. Но потом восстановился, но вот после 2008 года у нас упали инвестиции в основной капитал, о чём говорил академик Абел Гезович Аганбегян (бывший заместитель председателя Совета Министров СССР). Снижение инвестиций уже к 2013 году привело к стагнации — очень медленному росту около 1%, намного ниже, чем в развитых индустриальных странах.
– То есть эта тенденция сохранится? И в этом заключается пессимистичный прогноз?
– Да, сохранится тенденция недоинвестирования гражданских отраслей. Сейчас многие вещи засекречены, поэтому я приведу числа двадцатилетней давности, которые использовал в лекциях по бюджетной системе РФ. В 2004 году расходы всей бюджетной системы (консолидированного бюджета) на образование составляли 12% (включая среднее и высшее). Расходы на оборону — 9%, то есть примерно столько же. На правоохранительную деятельность (полиция, прокуратура, суды и безопасность) — 8%. На здравоохранение — около 9%. Мы видим тысячи школ, сотни тысяч учителей, сотни огромных университетов — понятно, куда идут 12%. Но 9% на оборону и 8% на полицию при том, что в 2004 году у нас были прекрасные отношения с зарубежными странами. Мы тратили на безопасность и оборону примерно столько же, сколько на образование и здравоохранение. Это я привожу цифры за 2004 год.
– А сейчас, на гражданский сектор, как правильно сказать?
– Наверное, картина ещё хуже. Бюджет открытый, но я боюсь туда заглядывать. Уже тогда, в 2004 году, читая лекции студентам, я говорил, что это приведёт к стагфляции и торможению экономического роста. С 2013 года рост упал, а тот рост, который был до 2013 года, определялся бурным ростом цен на нефть на мировом рынке, который к тому времени прекратился.
– Что касается Башкирии: в общероссийском тренде она будет немного лучше или хуже?
– Местная экономика Башкортостана в составе российской выглядит очень хорошо. Она даже структурно повторяет структуру экономики России. Примерно треть республиканской и российской экономики составляет нефтянка — добыча, переработка, транспортировка. Примерно треть — машиностроение (МПО, трансформаторный завод, производство шасси для большегрузов, троллейбусов). И треть занимает сельское хозяйство вместе с торговлей и строительством — примерно по 8–10% каждое, и в сумме ещё одна треть. Структура сбалансированная, но не должна нас обольщать. В большинстве этих отраслей, особенно в нефтянке и машиностроении, мы технологически отстаём от индустриальных лидеров мира. Упрощённо: можно быть развитой державой в области производства телег и гужевого транспорта в конце XIX — начале XX века, но с развитием автотранспорта это всё стало не нужно. Сейчас мы видим наступление электромобилей и электрического транспорта, даже в авиации идёт развитие альтернатив двигателю внутреннего сгорания. Возможен скачкообразный переход от потребности в нефти и в газе к другим источникам энергии. Тогда спрос на ту самую треть, которая составляет экономику России и Башкортостана, сильно упадёт. Сейчас из-за кризиса вокруг Ормузского пролива мировое производство нефти уменьшилось на 10–15%, а цены выросли с 60–70 долларов (ещё года два-три назад) до 115, то есть в полтора раза. Но если потребность упадёт на 10–15% (например, из-за массового перехода на электромобили), то цена упадёт в два раза — с 60–70 до 30 долларов. Это будет колоссальный удар по российскому и башкирскому бюджету.
– То есть, резюмируя, будущее экономики Башкирии и России зависит от сферы инноваций и технологий?
– Совершенно верно. Поэтому я не плачу по поводу продажи правительством акций «Башнефти». Нужно думать не о том, чтобы получать дивиденды по акциям, а о создании принципиально новых отраслей, находящихся в шестом технологическом укладе, который развивается в мире примерно с 2010 года.